BBSちゃんぷる - 海水魚とサンゴ飼育の話題



質問・悩み > 照明について3

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1.[x] プロフィールりゅうじ 照明について3 2014/10/17 14:49

下らないコメントで埋めてしまいました...(^ー^;

有意義に楽しい議論をしましょう♪

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2.[x] タテジマキンチャクダイblue Re: 照明について3 2014/10/17 15:57

エイジさんどうも
対策して下さいて言ったけど実際やってくれるかは?
静かに待ちますw
まあ時間はかかりますよね
実験しないといけないし
最近外したから使ってません
KRとパステルピンクのくしはだ買ったから
T5出してみたので。
ただMGT5なんで暗いんですよねー
KRの半分くらいしか照度ないですからw
まあ、ピンクは水質が一番重要ですね
私の経験では。他はKRでバッチリですね!
水質悪くても色上がりします。
あ、蛍光ピンクはKRでバッチリですね
パステル系の蛍光ピンクは水質一番て感じかなー
ま、色々実験して頑張ります!

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3.[x] プロフィールocelot Re: 照明について3 2014/10/17 17:33

前スレのりゅうじさんを真に受けて日焼けマシーンはいろいろヤヴァイんじゃないかと戦慄を覚えた私です(笑)

実際UVの何がどう作用してレンズ焦げるんでしょうね・・・?
無知な私には不思議でしょうがありません

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4.[x] プロフィールocelot Re: 照明について3 2014/10/17 22:06

そういえば最近、アメリカの方でREEF BREEDERSのLEDが割と高評価らしく気になっています。
ヤフオクに結構出てるみたいなので入手してみようかと思っていますが、45cmのLPS中心の水槽ではちょっと光が強すぎるでしょうか?

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5.[x] プロフィールTAKA Re: 照明について3 2014/10/18 00:13

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640x480 36.6KB
うちのは素子や素子についているレンズじゃなくて、セカンドレンズが溶けてます。もともとは茶色に変色して、その後放置していたら写真の様になっちゃいました。熱で溶けた印象もありますが、周辺のレンズは大丈夫なのでやぱり410-420nmのデュアルチップが要因なのかなあと考えていました。

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6.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/18 08:28

りゅうじさん、

それ送ってくださればスペクトル測ります♪
ま、ブラックライト程度(orちょい短波長)かなとは思いますが。


blueさん、

あ。お願いしただけで約束はないのね。了解です。
今度Maxspectに直接聞いてみます。

え? T5もお持ちだったんですか(汗)
MGT5って前スレッドでもリクエストのあったマリンギフトの蛍光灯ですよね?
倒産したから諦めてたんですが、確かレンタル契約書なるものがあるんですよね?
UV管等もありますか?
測定とか検査とかしたいので譲っていただけません?
特にUV管には別の用事がありまして(笑)
メールお待ちしてます。info@1023world.net

クシハダのピンクは、あれは蛍光レッドなので、例えばバイタルウェーブのシアンとか当てれば傾向は維持できます。白LEDとかはあまり当てないように少し水深低めに置くと良いです。


ocelotさん、

多分、水中では一気に減衰するだろうし、思うほどは害はないかも?
それが蛍光灯ではなくレンズで集光されたLEDの光強度になると不味いですが(汗)

例えば、400nmのUV LEDを発光させると、僅か1W駆動程度でも、素子のレンズを指で触れると刺すような激痛が走ります。手の甲ならもっと凄い事に(大汗)
(危険なので真似しないでくださいね)
しかし、青、緑、赤と長波長になればなるほど刺激はなくなっていきます。
これは同じ放射照度でも短波長ほど高エネルギーだからです。
特に日焼けや皮膚がんの元となるUVBの破壊力はUVAの1000倍とも言われてます。
UVAでも日焼けは起きますが、UVBよりは遙かに緩やかです。

REEF BREEDERSは、今ヤフオクには見当たりませんでしたが、検索画像を見る限り、ビーム角は鋭いので光量はありそうです。スペクトルは判りませんが、素子配列は画像から判るので、あとで計算してみます。


TAKAさん、

コレは酷い。。。
確かにレンズの強度は心配はしてました。ポリカではなく安いプラスチックな印象だったので。
このまま使ってるんですか?

ちなみに、410-420nmデュアルチップのモデルってありましたっけ?

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7.[x] タテジマキンチャクダイblue Re: 照明について3 2014/10/18 10:50

エイジさんどうも
レンタルはよくわからないです
ネットからメールして買ったけど何にも書いてないし
書類などなかったですからね
ま、潰れた会社だから保証も無いし
売るとかも制限無いと思いますが
いま使ってますから、ATI買うか考えてます
パステルのピンクくしはだ維持にはT5のが
簡単みたいなので、水質よければいいんですが
イマイチなんで実績ある方でやってみようかなー
ってw駄目ならATIも買わないでまたレーザー復活
するかもw
UVは売ってますよアクアギフトでも
実際私も気になりますね
知りたいですねー
あ、ピンクくしはだ白い光駄目なんだ
だからKRで色あせるんだ、、白ch絞った方が良さげ
ですね、でも白ch絞ったら500は下がるんですよね?
ブルーが強くなるとピンクにはなるけど
オレンジの蛍光は負けちゃうんですよねー
難しいですね、まあ茶色にはならないですがね

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8.[x] プロフィールTAKA Re: 照明について3 2014/10/18 11:28

下のスペックを見るとそうなってますね。
http://maxspectusa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=20&Itemid=...

このまま使ってます。笑

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9.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/18 12:22

blueさん、

え?
ネットから買うと何故かレンタル契約書がないと聞いてましたけど、本当だったんですね(汗)
当時は店舗で買うと、PSEを取得してない関係でそのまま販売できず、レンタルの名目で契約書を交わしリース扱いで提供を始めたらしいのです。でも1年契約終了後はそのまま譲渡?になってたようで。やはりネット販売含めザルだったのか。。。了解。それなら契約書の件は解決しました。
UV管まだ売ってるんですね。アクアギフトですか、なるほど。名前変えて再開してたのね。
と思って検索したら確かにUV管も売ってますが、なんとスペクトルも貼ってあるやん!?
http://item.rakuten.co.jp/aquagift/030-2014-0916-999999/
買わなくても知りたかったことが判ったので、こちらも解決しました(笑)
でも買えるなら試しに買って見ます。情報ありがとごどいます。
前はT5関連だけカートから買えず電話注文のみだったので躊躇してたのよね(汗)

クシハダの説明、端折ってすみません。
そういうことです。要するに「蛍光レッドの必然性の尊重」をしてあげればOKです。
そのためには、自然下と同じように、
●赤の波長の弱い水深相当(水槽の下段等)に配置(光強度の減衰位置を利用する)
●照明を青主体にする(利用する赤の波長が弱い環境にすることで蛍光レッドの発現を促す)
いずれか、またはコンボを適度に試すと良いです。
ま、確かに緑突出のT5のが楽かも知れませんが、それだけのために設置すると場所食いません?
ピンポイントにシアンスポット当てても良いかと。


TAKAさん、それデュアルチップじゃなくて、単に波長範囲かと。

Blue : 465-485nm
Royal Blue : 450-465nm
Super Actinic : 410-420nm

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10.[x] プロフィールTAKA Re: 照明について3 2014/10/18 12:47

リンク先の表にはDualCoreってありますね。目視でも素子が2つあるので間違いと思うんですが。。。同じ素子が2つ乗ってるかもしれませんが。

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11.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/18 13:00

そうです。単波長のデュアルチップと言う事です。
僕も現物持ってて測定してますから。

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12.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/18 13:21

おまけ

Razor 10000Kのレビューに素子毎のスペクトル比較を載せてます。
http://www.1023world.net/blog/2013/03/22

もし異なる波長でデュアルチップにすると、僕が試作したような2山スペクトルになります。
http://www.1023world.net/blog/dual-chip-400-420nm-led-for-razor

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13.[x] タテジマキンチャクダイblue Re: 照明について3 2014/10/18 15:30

エイジさんどうも
一年間はたってますからじゃあ自分の物ですね
お試しでT5やるなら安いからちょうど良かったですね
実際は暗いですがねー
色々問題あるみたいですね〜
ジュンコーポレーションやりあったばかりですからお疲れだし
身体壊さない様にしてくださいねー

くしはだはそうですね、T5の下に置きましたか
既に蛍光反応が先にくらいしかありませんから
復活は難しいかも、オージーサンゴなんですが。
T5はピンクのサンゴあちこちにあるんでまあ、いっかて感じかなー
とりあえずKRの白ch65%くらいに絞ってみます
あ、アイスブルーは白ch絞ったら駄目ですよね、、

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14.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/18 15:53

blueさん、

いや、端っから契約書も交わしてないので、最初からblueさんのモノです(笑)

KRを絞ると他のサンゴに影響出るので、まずはクシハダを下げると良いです。
根本的にまずはサンゴの垂直分布を工夫してみてください。
ライトの調光は最後です。

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15.[x] タテジマキンチャクダイblue Re: 照明について3 2014/10/18 19:06

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あ、そうか俺の物ですねwなんかめんどいですね!
くしはだて自然界だと5mより深いんですかね?
ピンクのは。画像つけます
買った時。

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16.[x] タテジマキンチャクダイblue Re: 照明について3 2014/10/18 19:07

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で現在です、、

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17.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/18 19:27

なしてこげな真っ茶っ茶に。。。汗
硝酸塩とリン酸塩はどれくらいですか?
入荷時はポリプもフサフサでしたか?
これ、何ヶ月経ちますか?
なんかまったく成長してない?汗

まず水質の各値と(途中変化があるならその時の値も)、メインで当たってる照明と距離と経過日数(途中で照明/距離/設定等変更してるならそれも)、ザックリで良いので教えてください。

もし購入してからずっとこのままできたとすれば、この水面に映る感じだと、KRがこの距離でずっと当たっててこの茶色は考えにくいな。。。さすがにここまで茶色いと光量不足に見えます。
オージーってことはBHで買われたのかな?

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18.[x] タテジマキンチャクダイblue Re: 照明について3 2014/10/18 21:31

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エイジさんどうも
硝酸塩は計って無いす、、
リン酸は先週で0.08でした
基本0.03〜0.08くらいです
買ったのはラバーズで八月末です
成長はすこーしだけしましたよw
基本うちは遅いですね、、
今までKRで高さ水面から23センチくらいで
始めてKRからの距離は45センチくらいだったかな
設定はMAX稼働でした
途中高さ低すぎかなと言われて今は35センチにあげました
それからは白ch75%くらいに落として運用して
こんな感じになりました、、
基本餌やり多いからリン酸は多少なりでます
バイオペレットで運用してます
最近はゼオライトも入れてますか特にパステルにはならないです
で今はT5の下に置いてますがポリプは出してます。
ハイマツの蛍光ピンクは濃くなりましたが
維持はしてます。パステルピンクやパステルオレンジが駄目ですね
水質が悪いからパステル系は駄目だと思ってます。
パステルくしはだピンク新しいの買って今T5下に置いて実験してます
500に一番強い反応ありで475にも蛍光ピンクの反応ある
パステルピンクです
これがT5で維持できれば
KRの設定および配置場所が悪かったと言うことになりそうなので
実験してます。T5出した理由は、こんな感じかなー
KRは白ch強いです、スパスラータもKR直下で焼けて真っ白になりましたから
高さ設定とch設定がKRの肝になりそうです。

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19.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/19 00:52

はじめてコメントさせてもらいます。

サンゴ水槽を立ち上げてまもない初心者のくだらない質問にお付き合いください。

自然界にある天然のサンゴは蛍光発色して見えませんよね?
それなのにエイジさんが力説するスペクトルの話は肉眼で綺麗に見えることを一番に考えてるように思えます。
サンゴを飼う為に最適な波長や強度はあの海で見る色を再現するのが一番なのではないかと思うのです。
むしろ綺麗に輝かせる波長は害になり得るのでは?

その辺どうなんでしょ?

バカバカしい質問かもしれませんがよろしくお願いします

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20.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 13:39

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ビギナーさん、

あくまで自然界のサンゴを見た事がある前提で書きますが、例えば、ブルーのスギノキにしろ、グリーンのエダコモンにしろ、これらが自然下で見えている『その色』は、すでに『蛍光による発色』なのです。まずそこの解釈を間違っています。
たまにそのように誤解される方がおられますので、とりあえずどうしてその誤解に至るのか説明します。

まず、蛍光グリーンのサンゴがあったとします。蛍光グリーンは主に青い光に反応して波長シフトが起こり、グリーンが発色します。従って、蛍光発色の確認に於いて、青い光を当てた時と当てない時の比較をしようにも、それを確認する環境光自体に青い波長が含まれていたらどちらの場合にも蛍光グリーンは実は発動している状態になります。ちなみに、一般白色LEDでも蛍光灯でも青い波長は当然入ってますから、そのような環境光下では「青を当てない時の蛍光グリーンの挙動を確認する事」はできてないと言う事になります。

そこで比較的判りやすいのが、蛍光ブルーを持つサンゴです。蛍光ブルーは主にUVに反応します。例えば僕が蛍光シアン(厳密にはブルー)を見つけた実験の時のように、『褐虫藻の茶色ベース+蛍光ブルーの発色構成のスギノキ』であれば、上記の確認方法でもある程度は違いが解ります。特に白色LEDにはUVはまったく入ってないので好都合です(蛍光灯には蛍光ブルーが反応するUV帯域が多少含まれるので白色LEDの方が確実に比較できます)
まず、白色LEDをサンゴに当てます。蛍光ブルーが発光しないので茶色いままです。その環境光下で今度はUVを当てます。すると蛍光ブルーが発光します。このような実験方法なら、波長の有無による蛍光の挙動が確認可能になると言う訳です。

なお、ここで更に誤解の元となるのは色素タンパクの存在です。
上の例では『茶色ボディ+蛍光ブルーのスギノキ』を出しましたが、例えばウスエダのブルーはほとんどが『色素ブルー+蛍光ブルー』です。従って、UVを排除しても色素ブルーが残るので青く見えます。ただ、蛍光独特の発光感の有無で見分ける事は可能です。
(蛍光灯でウスエダが濃い青になったりギラギラ管が薄れるのはUV不足によるモノです)

したがって、お返事はこうなります。

> 自然界にある天然のサンゴは蛍光発色して見えませんよね?

見えている色は蛍光が反映された色です。
なんせ、自然下(特に浅場)はフルスペクトルですから。

> それなのにエイジさんが力説するスペクトルの話は肉眼で綺麗に見えることを一番に考えてるように思えます。

多分「自然下を超えた発色を目指してる?」と言いたいのかな?と思いますが違います。あくまでも目指したのは『自然の水深スペクトルの再現』です。それは過去の記事を見れば容易に判ると思います。
ただ、フルスペに関しては初期はUV素子の関係で思ったよりUV効果の強い製品になりましたが、それはそれでスギノキブルーが真っ青になる♪との評判にもなり、それはそれで良かったと考えてます。現行モデルは当初の僕の設計通り、理想の水深スペクトルです。

> サンゴを飼う為に最適な波長や強度はあの海で見る色を再現するのが一番なのではないかと思うのです。

よって、この解釈こそ、僕が目指してきたモノです・

> むしろ綺麗に輝かせる波長は害になり得るのでは?

例えば、UVによる蛍光ブルー/蛍光シアンについては、これはサンゴにとって重要なUV防御の機能でもあります。もしここで本当にサンゴの健康を気遣う体(笑)で、環境光からUVを排除したとします。サンゴは喜び(?)、蛍光シアンも不要になって放棄してしまうでしょう。茶色く、または色素だけが残るでしょう。。。それでも良いですか?笑

あくまでも自然下のようにフルスペクトル(水深スペクトル)を再現して、自然下でいた時と同じ色彩の再現が可能となるようにサンゴを迎える。これこそがフルスペのコンセプトですよ。

どこか理解しづらい部分があれば、また砕いて説明しますので、遠慮なく言ってください。

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21.[x] booo Re: 照明について3 2014/10/19 16:56

 自然下での色彩再現に対してZEOvitシステムのあの不自然なまでのカラフルさは対極の飼育思想ということになるのかな?
 どちらでも素晴らしい状態で維持されている方はいるので好みで選ばれるといい気がします。

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22.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 17:43

blueさん、抜けてました(汗)

とりあえずリン酸塩をゼロにしてみてください。
種によっても影響を受ける感度が異なるので、まずは実験のつもりでお試しください。
ダメだったらまた別の要因を潰していきましょう。
バイオペレットが追いつかないほど給餌してる???汗

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23.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/19 17:48

詳しい説明ありがとうございます。

自然下で見るサンゴがすでに発光した状態ってのは理解できます。
だからこそ天然の海で見る色とledで照らされた色とのギャップに矛盾を感じています。

色彩的演出効果を高める為にUVやシアンなんかの波長を太陽光以上に強化してるって事ですか?
もちろん美しく照らせるにこしたことはないのですが『水深スペクトルの再現』となると矛盾を感じます。

とくに思うのですがピカピカに光ったLPSってのは自然の海中を再現していると
言えるのですか?

あくまで鑑賞という部分は抜きにしてサンゴに最適な波長と強度が噛み合ってこそ水深スペクトルの再現だと思うのですがどうでしょう

なんか聞きたいことも上手く説明できなく歯がゆいのですが質問の意味分かってもらえますかねぇ(^_^;

なにぶん素人なもんで色揚げの前により自然に近づけて飼える環境をまず作りたいのです。

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24.[x] タテジマキンチャクダイblue Re: 照明について3 2014/10/19 18:09

エイジさんどうも
そうですね、リン酸0にしたいです
ハイマツピンクなんかはポリプが茶色以外は
綺麗な濃いメタリックピンクです
パステル系は水質の問題が大きいですよね
やっぱ、、餌やりは大型やっこいますから
それなりにあげてます
バイオアクティフの塩で三分の一くらい水換えしてた
時はコモンサンゴがパステルするくらい
超低栄養塩になってました、餌やりも今の2倍て
しかし安定しなくて発火ばかりでしたからやめました
バイオペレットは1.5リッター入ってますが
まだ足してから二ヶ月くらいなのでイマイチなのかも
しれません。とりあえず色々やってみます
ありがとうございました

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25.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 18:16

ビギナーさん、

> だからこそ天然の海で見る色とledで照らされた色とのギャップに矛盾を感じています。

具体的に、「天然の海」とは水深どれくらいを指してますか?
また、「LEDでの色」とはどのLED照明(+設定)で照らした状態を指しますか?

> 色彩的演出効果を高める為にUVやシアンなんかの波長を太陽光以上に強化してるって事ですか?

「太陽光以上に強化」とは、どこに書いてありますか?

> とくに思うのですがピカピカに光ったLPSってのは自然の海中を再現していると言えるのですか?

生息水深相当の波長環境を作り、それで励起される分の蛍光強度であれば、自然相当ではありませんか?
確かにシステムライトなら設定次第で強くも弱くも出来ますから、必要以上に強光を当てれば、仰るように自然下以上にピカピカ?するかも知れませんが、生理的な限界を超えれば白化したり溶けてしまうでしょう。

また、LPSともなると、生息する環境は種によって様々で、水深の違いもあれば透明度の違いもあります。だからと言って、じゃ仮に「水深30M相当」と言うライトに対して水深30Mから採取された個体のみ収容するかと言えば、実際には色んな環境からやってきた種が一つの水槽に収容されることになると思います。その上でどの個体に対しても「自然の海中を再現していると言える」を満たす設定を行うことは不可能だと思われます。

> あくまで鑑賞という部分は抜きにしてサンゴに最適な波長と強度が噛み合ってこそ水深スペクトルの再現だと思うのですがどうでしょう

まさにそれは僕がいつも言ってることです。
鑑賞性を抜きにしてるので、他社がやるような演色性を高めるための赤LEDも入れてませんし、赤の波長への工夫はサンゴ任せとしています。蛍光レッドの種であれば、より蛍光を高め赤の波長を生み出そうとするでしょう。それが自然が持つ必然です。

> なんか聞きたいことも上手く説明できなく歯がゆいのですが質問の意味分かってもらえますかねぇ(^_^;

正直、僕の考えを偏って間違って捉えて決めつけてるように見受けられます。

> なにぶん素人なもんで色揚げの前により自然に近づけて飼える環境をまず作りたいのです。

自然の環境光を本気で真剣に考えたなら、それこそKRシリーズに行き着きませんでしたか?
そうした要望を満たすための判断材料として、太陽光スペクトルや海中のスペクトルの変化などは十分調べられたのだと思いますが、例えばKRが設置された水槽を実際に見られたことはありますか?

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26.[x] プロフィール○○りあーの Re: 照明について3 2014/10/19 18:59

ビギナーさん、
はじめまして。
ビギナーさんは、凄い勉強家ですね!
そして、熱意も凄い!!

こういうアクアリストが増えると、アクア界も、もっと盛り上がるんでしょうね♪

エイジさんとのやり取りを見ていて、ふと思った事があります。

色彩的演出効果ってところにひっかかりました。

サンゴを青く見せたいから、青LEDで照らしてる。

赤く見せたいから、赤LEDで照らしてる。(KRとは別のライトの話。)

ていう解釈をされていませんか??

沼津の深海水族館の広告を見ていて思いました(笑)
だって、その広告は深海の展示なのに、赤い光で魚を綺麗に赤く見せていたんですもん。

これぞ、見た目を良くするための、演出ですよね。

青を当てて、青く見せるのと。青を当てて、サンゴの持つ緑を発色させて緑色に綺麗に見えるのは、全然別の話です。

いやっ。間違ってたらすみません。(汗)

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27.[x] 狩人 Re: 照明について3 2014/10/19 19:01

ビギナーさん はじめまして

おそらくビギナーさんはダイビングをされるんでしょう。
ビギナーさんが仰りたい事はよく分かります。(分かったつもり)

簡単に言うと
多くのショップやベテランアクアリストの水槽の特にLPSがギラギラに光っているけれども
自然の海のLPSは光っていないよ。サンゴにとってあれは良い事(自然)なのか、それとも悪い事(不自然)なのか?、という事でしょ?。

答えは簡単、ものすごく不自然な光です(ここはギラギラのLPS水槽について)
自然の海で浴びている光とはまったく違う光がその水槽には当たっております。
それがサンゴにとって良い事なのか悪い事なのかはまだ私にはわかりませんが
では、どうしてそんな事をするのか?

これも答えは簡単、そのほうが綺麗だからです。


ここで、少々ビギナーさんが誤解されてるのかな?と思うところですが
エイジさんは、決してそのLPSをギラギラ光らせるのが良いと言っておられる訳ではないんです。KRを使えば、もちろんそのギラギラも再現できるけれども、波長を調整することによって本当の自然の海のように本当は光っていないサンゴの様子も出す事ができますよ、という事なんですよ

要するにKR(他でも波長が調整できれば)を使えば、本当の海に近い(あくまでも近い)環境を再現できる、という事です。(私の勝手な解釈ですみません)


ただ、サンゴにとっては、自然に見える光が良いのか、ギラギラしてる方が良いのか?
そのあたりの結果が出るのはまだまだ先になると思います。(まだ歴史が浅いので)

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28.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/19 19:44

>正直、僕の考えを偏って間違って捉えて決めつけてるように見受けられます
え〜っと 私の文章が悪いのかな? 決め付けていませんしエイジさんの考えを批判しているわけでもございません
単純に私が疑問に思ったことを質問という形でぶつけさせていただいてるのです。
すべてはkrに興味があるからです。

>例えばKRが設置された水槽を実際に見られたことはありますか?
ありません

>具体的に、「天然の海」とは水深どれくらいを指してますか?
また、「LEDでの色」とはどのLED照明(+設定)で照らした状態を指しますか?
drで再現されてる水深30mです
サンプル画像で使われてる写真の状態です

>「太陽光以上に強化」とは、どこに書いてありますか?
どこにも書いてませんよ 
私の質問ですので...


残念ながら私はダイバーじゃないので水深30mの世界を知りません
せいぜいテレビの映像を見るくらいです。
もし実際に潜ってる方がおられましたらdrのサンプル画像のように綺麗な発色のサンゴが(海域、種類問わず)見れたか教えてもらいたいです。
これらの質問は製品の批判したいんじゃなくて私個人の『飼育のヒント』として知りたいんです。
krを買ってもいないのに批判なんてするなんて馬鹿馬鹿しい!
私は様々な生き物を飼ってますが生息地の環境を調べるのは当たり前な事と考えます。


ここまだ書いて思いました
技術者と飼育者の壁というか...
ライトの開発者にこのような質問するのは野暮でしたかね...
なんか すいません




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29.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/19 20:12

○○りあーのさん 狩人さん 
コメントありがとうございます。
なにぶん素人ゆえうまく質問できずもうしわけありません

一応、蛍光タンパクの反応ってのは理解してるので○○りあーのさんが指摘してくださった話とは違うんです
まさに狩人さんが言われた「自然の海のLPSは光っていないよ。サンゴにとってあれは良い事(自然)なのか、それとも悪い事(不自然)なのか?」←これです!
そして「綺麗だから」という答え
なんだかスッキリしました

この「綺麗だから」って答えはあくまで人間側の答えですよね?
しかし一方でサンゴ側の答えもあるとおもうのですよ!

私は一連の質問でサンゴ側の答えに近づきたかったのです。

少々、混乱させてしまいましたが皆様には感謝いたします。

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30.[x] プロフィール○○りあーの Re: 照明について3 2014/10/19 20:25

ビギナーさん

そうですか。私の勘違いで良かったです。
本当に失礼しました。

だからKRにたどり着いたんですね♪

狩人さんが言うように、必要以上にギラギラさせる事も、控えることも可能なKR。

趣味の世界を自分好みに楽しめるKR。

やっぱKRは凄いなぁ。

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31.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 20:31

ビギナーさんの質問って、DRに対する質問なんですよね?
でも、狩人さんの書かれた「綺麗だから」はDRによるものではないですよね?
世間一般のKR以外のLEDに対しての苦言だったのかな?

改めて確認したいのですが、ビギナーさんの疑問は、
------------------------------
実際に水深30Mに潜ってサンゴの色を見た訳では無いけど、テレビの映像の印象とKR90DRのサンプル写真のサンゴの蛍光の発色具合は、かなり違っているように見えます。本当に水深30Mの水深スペクトルなんですか?
------------------------------
と言うことで宜しいですか?

KRの解説サイトには、水深スペクトルもDRのスペクトルも載っているので比較はされたと思いますが、そういうデータ上の話ではなく、目で見た印象の違いが納得できない、と言うことなんですよね?

ちなみにサンプル写真とはこれですか?
http://www.blueharbor.co.jp/KR/img/KR90DR-LPS-phosphor.jpg
(http://www.blueharbor.co.jp/KR/KR90.html より)

今、水深30M付近のサンゴの海中写真がないかネットを検索中なので、見つかり次第持ってきます。
なるべくビギナーさんの記憶に近いものを見つけたいので、記憶のイメージを教えてください。

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32.[x] プロフィールocelot Re: 照明について3 2014/10/19 20:35

エイジさん
UVの仕組みについて教えてくださりありがとうございました〜!
なるほど。波長が短いほどエネルギーが高いのですね!!だからレンズが焦げてしまうと。わかりやすく教えていただきありがとうございました!!

あと、REEF BREEDERSの出品があったので載せておきます
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w113775131

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33.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/19 21:26

>エイジさん
記憶の中のイメージと言われてもテレビですし正確な水深も分かりませんしねぇ
あえて言うなら室内の蛍光灯で照らされた色に近いかな?
狩人さんが言われた『綺麗』にはkrも含まれるのでは?
実際に綺麗なサンプル画像使われてるじゃないですか!
他社のledに対する苦言なんていうふうには受け取れませんでしたが

あのサンプル画像は各チャンネル100パーセントだから蛍光タンパク質が発色してるって事ですね
あくまでスペクトルの波形は水深30mで本当に水深30mの光にしたいなら出力下げれば再現できると
ここまであってますか?

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34.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 21:39

ビギナーさん、

> あのサンプル画像は各チャンネル100パーセントだから蛍光タンパク質が発色してるって事ですね

はい。

> あくまでスペクトルの波形は水深30mで本当に水深30mの光にしたいなら出力下げれば再現できると
> ここまであってますか?

はい。
ですが、海洋での天候や、ライトの設置高さでも光量は変わりますので、トータルで、と言う事になりますね。

僕もたまにテレビで見かけるような海中写真のイメージを見つけてきました。
こんな感じですか?
http://www.wtp.co.jp/wtpblog/files/20130911132633.jpg
(http://www.wtp.co.jp/wtpblog/index.php?e=1269 引用元)

ただ、これに限らず、結構深い水深で撮影されたモノは、大抵ライトが使用されてしまっています。それによって、浅場で見るような印象になってしまい、蛍光発光の有無は読み取れません。
また、撮影距離の問題(水槽鑑賞の距離の何倍)と透明度の問題のため、珊瑚の色すら判りづらいモノばかりでした。
よって、DRに限らずブルーLEDで照られた蛍光の様子と比較するならば、海中でライトを使わず自然光のままで撮影されたモノが必要になります。

比較的、その理想に近い条件で撮影された写真をいくつか見つけました。(by ブルーハーバー)

2007/01/18 パラオ 水深30M オオタバ・蛍光レッド
http://www.blueharbor.co.jp/factory/devil/blog/images/200701192.jpg

2007/02/11 ジャワ島 水深29M コモン・蛍光レッド
http://www.blueharbor.co.jp/factory/devil/blog/images/200702116.jpg

2007/02/11 ジャワ島 水深29M オオタバ・蛍光レッド&グリーン
http://www.blueharbor.co.jp/factory/devil/blog/images/200702113.jpg

多少、一部ライトも当たってますが、当たってない部位を見てください。
●赤の光が全く届いてない水深30Mの世界
●透明度
●撮影距離
その上でのこの写りです。

これでもイメージが湧かなければ、また次回良い写真が見つかればこのスレッドでお知らせします。

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35.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 21:42

ocelotさん、

はい。そのLED昨日見つけてただいま検討中ですが、今やること多すぎて後回しになりそうです(汗)

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36.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 21:49

あ、ビギナーさん、

回答ミスです。

>> あのサンプル画像は各チャンネル100パーセントだから蛍光タンパク質が発色してるって事ですね

> はい。

これは、1%だろうと蛍光は発色します。
人間の目も感度が良いので判ります。

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37.[x] 削除 2014/10/19 21:49

削除 by ユーザー (10/19 21:50)

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38.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 21:55

○○りあーのさん、

ありがとうございます。
でも今良い線まで来たと思うので、次のお返事を待ちたいと思います。

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39.[x] プロフィール○○りあーの Re: 照明について3 2014/10/19 21:55

すみません。削除は私です。
投稿したらエイジさんとかぶってしまったので、混乱を避けるために削除しました。

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40.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 21:56

○○りあーのさん、ありがとう。


ビギナーさん、

もうひとつ追加です。

> 他社のledに対する苦言なんていうふうには受け取れませんでしたが

↑苦言は狩人さんじゃなくて「ビギナーさんの苦言ですか?」と言う意味で言いました。
判りづらくてすみません。

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41.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/19 23:01

>エイジさん
> あくまでスペクトルの波形は水深30mで本当に水深30mの光にしたいなら出力下げれば再現できると
> ここまであってますか?

はい。


もちろんサンプル画像は旧製品と比較するため100パーセント設定なのでしょう
とうぜん水深30mでの色ではありませんね
私も『綺麗』を優先したいなら出力を上げれば良いと思いますよ
しかし、エイジさんもコンセプトとして言われてるように「自然下のようにフルスペクトル(水深スペクトル)を再現して、自然下でいた時と同じ色彩の再現が可能となるようにサンゴを迎える」って考えを優先させるなら水深30mに近い出力で照らすのが望ましいのではないかと私も考えたのです。
ようするに綺麗を優先する高出力設定より適切な水深設定のほうがうまくいくのでは?
そんな事を聞いてみたかったんですよ

水深を再現できるライトだからこそ思った疑問
私のような疑問をもった人はいませんでしたか?



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42.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/19 23:35

>エイジさん
>これは、1%だろうと蛍光は発色します

すいません発色度合いの問題です
すなわち光の強さ

>苦言は狩人さんじゃなくて「ビギナーさんの苦言ですか?」と言う意味で言いました
私はkrも他社の製品も否定していませんよ?
ネット上で悪口書くのはカッコ悪いじゃないですか
私も某掲示板で叩かれる立場なので被害者の気持ちはわかるつもりです(笑)

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43.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/19 23:57

ビギナーさん、

> しかし、エイジさんもコンセプトとして言われてるように「自然下のようにフルスペクトル(水深スペクトル)を再現して、自然下でいた時と同じ色彩の再現が可能となるようにサンゴを迎える」って考えを優先させるなら水深30mに近い出力で照らすのが望ましいのではないかと私も考えたのです。

そうです。出力を好みで調整すれば良いと思います。

ただ、上でも書きましたが、水深30Mから採取された種だけを収容するならそれでも良いですが、水深25Mや水深15Mからのサンゴを収容したら、その後の調整はどうされるんですか?
仮にビギナーさんは水深30Mの個体限定で飼育されるとしても、世間の大半のアクアリストは生息する垂直分布の異なるサンゴをいくつも収容されるケースが多いです。

また、そもそも「水深○Mから採取された個体かどうか」をどう確認されるのですか?
そこまで厳密に出力にこだわられるなら、そこも重要ですもんね(笑)

確かにサンゴ自体も生息する深度は種によって適正がありますが、決してピンポイントではなく、前後何メートルかはある程度対応しています。また、天候により光量も大きく変化しますし、生息地の緯度によっても変化します。

で、出力をどこに合わせるのですか?
ハワイの水深30Mの夏の晴天時の。。。やめましょう。

製品自体には、スペクトルは再現され、あとは出力が自由に調整できる。
設置高さ、フタの有無、生体の適正、色んな条件に応じて臨機応変に調整すれば良いのでは?

また、これはDRに限った問題ではありません。
「水深の光量を厳密に!」と訴えるなら、世の全ての照明がビギナーさんのご意見対象になります。
LED、メタハラ、蛍光灯、すべてに疑問が湧くのでは?
すると、メタハラや蛍光灯はほぼ全滅だと思います。調光がないので。
そして残りのLEDのうち、調光は出来ても水深スペクトルの再現に特化した製品は、、、恐らくKRのみではないかしら?
と言う事は、今ビギナーさんの疑問である水深スペクトルと出力の再現を叶えることが出来るのは、KRがもっとも有力なのでは?と思うのですが、まだ何か足りませんか?

> ようするに綺麗を優先する高出力設定より適切な水深設定のほうがうまくいくのでは?

「綺麗を優先」の意味が判りませんが、調光機能があるのですから、お好みで調整されれば良いと思います。
そもそも日照タイマーがデフォルトであるので(マニュアルも可)、朝弱め、日中強め、夕方弱め、となります。決して一日中フルパワーを当てろとも言ってません。

また、上で説明した海中の写真は理解されましたか?
ビギナーさんが見られた水景は、撮影のためにライトが使用されていたのではありませんか?
その記憶のせいで浅場のようなイメージだったのではありませんか?

> 私も某掲示板で叩かれる立場なので被害者の気持ちはわかるつもりです(笑)

え?そうなんですか。もっと早く言ってくださいよ!人が悪い(笑)
だったら匿名ではなく、名乗った上で続けましょう♪
別に悪意もなかった訳ですし、何の問題もありませんよね(^-^)

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44.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/20 00:04

追記

> また、これはDRに限った問題ではありません。

このくだりはいいです。
ビギナーさん、「水深スペクトルの再現を謳うKR」が疑問なんでしたね。失礼。

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45.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/20 10:41

エイジさん


サンプル画像を例に上げて質問してますが私が聞きたいのはkrの機能でもなく性能でもないのです。
krの性能を疑ってなんていませんて
むしろ期待してるくらいですもん(笑)

私が聞きたいのは製品云々を抜きにしてサンゴを健康に育てるには蛍光タンパクがギラギラ反応するほどの出力は問題にならないのか?って素朴な疑問なのね

たびたび言ってますがkrを使う前提で質問してるわけではありません
狩人さんが解答してくれた意見がすべてじゃないかと私は納得してはだめですか?

そして実名で書き込む意味がわからん
私はアクア関係者でも照明に関わる人間でもありません
水槽立ち上げて半年の素人ですから優しくしてください(笑)

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46.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/20 11:55

ビギナーさん、

> 私が聞きたいのは製品云々を抜きにしてサンゴを健康に育てるには蛍光タンパクがギラギラ反応するほどの出力は問題にならないのか?って素朴な疑問なのね

例えば僕が、
「蛍光タンパクには必要以上にガンガン波長を当てて、サンゴの健康が不安になるくらい強力に発色させましょう♪」
とでも推奨していたならそのご指摘は最もですし、僕も訂正しなければならないと思います。
しかしそのような事実はありませんし、むしろ普段「強光障害で白化しないよう当てすぎには注意して」とアドバイスしてます。

何のための調光機能か? 調光するためです。使用者はそれが自由に出来ます。
僕は必要以上の出力を押しつけたことはありませんよ。

「素朴な疑問」とおっしゃるので、あくまで僕も素朴に答えますよ。

> サンゴを健康に育てるには蛍光タンパクがギラギラ反応するほどの出力は問題にならないのか?

必要以上に当てることへの懸念であれば勿論です。サンゴの反応を見て、萎縮したりポリプを縮めたり、少しでも異常が見られるようなら照明を離すか調光を絞ってください。
(いつもこう答えてます)

> たびたび言ってますがkrを使う前提で質問してるわけではありません
> 狩人さんが解答してくれた意見がすべてじゃないかと私は納得してはだめですか?

「綺麗だから必要以上に当てる」と言う意見ですね。
あなたがそう思いたいなら無理に引き留めません。良いんじゃないでしょうか。
僕はここまで十分に説明しましたし、恐らく皆さんには十分伝わったと思いますので。
もう一度ここまでを読み返され、どちらが適切と判断されるかはお任せします。
これ以上同じご質問はご遠慮ください。

ただ、ずっと思ってましたが、「強く当てる=綺麗」の解釈が僕には???です。
普通に当てても、いや、弱く当てても綺麗ですけどね。
なので、「強く当てる理由」を「綺麗だから」で納得されたビギナーさんって正直???です。

> そして実名で書き込む意味がわからん
> 私はアクア関係者でも照明に関わる人間でもありません
> 水槽立ち上げて半年の素人ですから優しくしてください(笑)

アクアに関わらない人がアクア掲示板で発言する際は匿名で、と言うルールはないですよ。
アクア初心者がアクア掲示板で発言する際は匿名で、と言うルールもないです。
あ、それとも普段名乗っておられるハンドルネームが「ビギナー」さんなのですか?
だったら失礼しました。

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47.[x] ビギナー Re: 照明について3 2014/10/20 12:36

エイジさん
だ〜か〜らー  私はエイジさんの意見も製品の批判もしてないんだっているじゃん
むしろ私の疑問質問を歪んだ解釈をし批判で返してるのはエイジさんですよ
観覧者の中には私のコメントの意味を理解される方もいたと思いますけどね

私はこれ以上コメントしませんが、観覧者の中で一連の話を読み感想があれば書き込んでみてください。
こっそり読んでみますので(^^)
私が反省する点はなんだったのか謎なので

それでは皆さんお騒がせしました。ありがとう

いいね!2

48.[x] プロフィール管理者エイジ Re: 照明について3 2014/10/20 13:33

掲示板利用者の皆様へ

先日のジュン問題以来、掲示板が荒れてしまい申し訳ございません。
中にはもっともなご指摘やご意見がある中、どうしても一部に不本意な書き込みが目立ってしまったことをお詫びいたします。それもすべて、僕の過去の振る舞いが災いしたものであると反省しております。

のちほど、専用のスレッドを立て、現在、他のスレッドでも進んでいる見苦しいやりとりについても、僕の判る範囲で説明させて頂きたいと思います。そこで、根本の原因がどこにあるのか、なぜこんなに話がこじれているのかについて、少しでも皆様の疑問解消や解釈のお役に立てばと思います。
また、狩人さんも、王英さん、Tetsuoさんも、以降はそちらで議論をお願いします。

尚、特に興味のない方はそのままスルーしてください。お手数をお掛けしてすみません。
大変お騒がせして申し訳ございませんでした。

では、しばらくお待ちください。

いいね!0

49.[x] プロフィールocelot Re: 照明について3 2014/10/20 14:08

>>エイジさん
お暇なときにいつか取り上げてくれると嬉しいです!!楽しみに待ってます。

あと、なんだかんだ言って自分もここを5年以上利用させていただいてますが、この際吐き出すもの全部吐き出してしまった方がいいかもしれませんね。善処を期待します。

ビギナーさん

自然の海のLPSは光っていないよ。サンゴにとってあれは良い事(自然)なのか、それとも悪い事(不自然)なのか?
については、私はサンゴがその環境に適応した結果、綺麗な色が現れるのだと思っています。つまりサンゴにとって綺麗な色を出すのは良くも悪くもない普通の行動なんじゃないかなと思っています。ちょうど私たちが気温に合わせて服を着たり脱いだりするのと同じような感じです。
しかし、私も専門家ではないので学校の教授にちょっと聞いてみようかと思います。また報告しますね。

あと、ジュン問題の後ですから匿名で書き込まれるとちょっと疑心暗鬼になるんじゃないかなーとおもいます。
私が言うのもなんですが、もう少し丁寧な言葉遣いがいいと思います。もともと紳士的な社交場?みたいなところでしたから。

長々偉そうにすみません。

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50.[x] ヘルフリッチ雪風 Re: 照明について3 2014/10/20 14:33

『私が聞きたいのは製品云々を抜きにしてサンゴを健康に育てるには蛍光タンパクがギラギラ反応するほどの出力は問題にならないのか?って素朴な疑問なのね』

上が質問で、下が回答。

『必要以上に当てることへの懸念であれば勿論です。サンゴの反応を見て、萎縮したりポリプを縮めたり、少しでも異常が見られるようなら照明を離すか調光を絞ってください。』

質問者であるビギナーさんが『私が聞きたいのは製品云々を抜きにして』と言っておられ、その回答がなされている。『出力は問題にならないのか?』に対し『(出力が強過ぎるなら)照明を離すか調光で』と、答えは出ていると思うんですがね。。。何が問題なのだろう??
それ以外の文章が、ビギナーさんに蛇足と感じるから嫌なのかな?

ちなみに水深30メートル付近は何度もダイビングで潜ったことがあります。
その深度では、蛍光色のサンゴは本当に綺麗に見えますよ。蛍光の強いLPSなんかは、距離があっても分かるほど(水中にもかかわらず、思わず声が上がってしまいます)。それほどビカビカに光ってます。それと、水深30メートルと一口に言いますが、和歌山や四国あたりの30メートルと、沖縄の30メートルでは明るさが全く異なります。和歌山あたりの30メートルは薄暗いですが、沖縄などの30メートルは結構明るいです。太陽の入射角が違うのもありますが、熱帯のサンゴ礁だと透明度が高いので、より深くまで光が届きます。

ですので、
『とくに思うのですがピカピカに光ったLPSってのは自然の海中を再現していると
言えるのですか?』
という質問に対しては、

『まさしく再現しているといえます。』が答えです。

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レスが50件を超えたので次のスレッドをお願いね、雪風さん( ̄ー ̄)


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