BBSちゃんぷる - 海水魚とサンゴ飼育の話題



質問・悩み > サンゴの寄生虫?

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1.[x] プロフィール王英 サンゴの寄生虫? 2013/9/16 17:18

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オレンジのエダコモンなのですが、いつからかはわかりませんが(多分2ヶ月以内だと思いますが)
裏側から白骨化してきました。成長点や根元のほうでも成長していたので放置していたのですが、あまりにも変な風に白骨化してくる(ウネだけ白骨化しポリプはしばらく色もついて生きている、やがて全て白骨化)ので今日良く目を凝らしてみたら、黒い1ミリ以下の粒粒があり、それが動いているのです。葉の裏を動くハダニのような動きです。

エダコモン、黒い粒粒、でピンときました。以前エイジさんが光障害と寄生虫?というような趣旨で書かれていたのを思い出しました。
あれから、あれはどうなったのでしょうか?
積極的に肉を食べているのでしょうか?死んだ肉を食べているのでしょうか?
狭い水槽なので光環境によりエダコモンだけがピンポイントで光が原因で悪くなっているとは考えずらいです。今のところエダコモンだけがピンポイントでやられて、他のSPSはやられていません。エダコモンはこの個体しかいません。
顕微鏡がないのでこれ以上詳しく見られません。

あと、これは皆さんならどうしますか?

@リバイブなどで駆虫
A放置

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2.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/16 22:15

単純に、患部があるから虫がたかる、と言うことでしょうね。
駆除したところで白化が収まる訳でも無いし。。。
て言うか、ピンポイントでこれだけを駆除するのは不可能でしょう。
ちなみに僕の時は光量を抑えたら強光障害も収まり、共肉の状態回復と共に虫も居なくなりました。

光の問題なり、水質の問題なり、別の原因を探る方向でどうでしょうか。
とは言っても、自然界でも影の部分、且つ光合成による生産エネルギーが届かない部位は共肉の後退・白化・白骨化は当たり前に起きることです。

光の当たってる面の状態、そして水槽全景に対してどの位置に配置されているのか、そうした画像なり情報なりもあった方が考察しやすいですね。強光障害でも起こってるのか、あるいは単に光量不足なのか、その他水質情報など。

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3.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 01:13

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エイジさん、早速のご回答ありがとうございます。
自分も虫が積極的に肉を狙って食べるとは思ってませんが、弱った場所を食べるときに病気を媒介させているのかなと疑いました。
弱った原因が光や水質なら改善したいと思います。お言葉に甘えて詳細を記載させていただきます。

照明はRAZOR120W16000k、他にスポットがありますがエダコモンには当たってないので省きます。
水面まで約25cm、水面からサンゴまで3、4cm
件のエダコモンはサークル直下から15cm程度外側にずれたところ。
通販で3000円くらいの照度計で直下が約40000ルクス、エダコモンの上が約18000ルクスです。

水質
総力80リットル、毎週20リットルリーフクリスタルにて換水
スキマー、リアクターなど無し
硝酸塩レッドシープロテストキットにて0
リン酸 ハンナppmにて0.1〜0.3
KH 5〜6

いつ購入したか忘れましたが8〜10ヶ月は経ってと思います
今年1月くらいの画像

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4.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 01:14

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正面です。

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5.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 01:16

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正面側の根元。
成長しているように見えますがポリプだけ目立って肉は衰退していってるような気がします。

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6.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 01:16

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正面上部。

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7.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 01:17

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裏面。

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8.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 01:18

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上からの位置関係
右の濃いグリーンのハナヤサイがサークル直下です

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9.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 01:20

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周辺の配置、エダコモンは左上です

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10.[x] 狩人 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 12:30

ホンハナマツムシっていうサンゴを食べる小さな貝がいますが それでは無いですか?
大きくなると1センチを超えますが子供は1ミリ以下のもいるようです。

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11.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 13:05

狩人さん、ありがとうございます
黒い点の動きは貝のものではなさそうです。ミジンコが泳ぐくらいの速さで動きます。基本的にはあまり動かないのですが、見ていると、ちょろちょろと動く奴がいます。スポイドで吸い取ろうとすると、吸い取れません。爪楊枝の先でえぐるようにしてとって、子供のおもちゃ程度の双眼実体顕微鏡(×30)で見てみたら、細かい部分は見えませんでしたが、かろうじて褐色で「C」の形をしているようにみえました。不鮮明過ぎてやわらかそうか硬そうかもわかりません。
画像の通り死肉にたかっているように見えますが、健康な部分にもチョロチョロしてます。完全に白骨化したところにはいません。今のところ他のサンゴにはいないとみたいですが、ホント、どうしましょう?

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12.[x] 狩人 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/17 15:17

王英さん

そんな害虫は心当たりがありませんねぇ
なんでしょうね?

分かる人、いないかなぁ

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13.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/21 12:53

自己解決したかもしれません
http://www.advancedaquarist.com/2010/1/corals
こちらのfigure4.5.6.7
虫体は顕微鏡で見ないと同じかどうかはわかりませんが、シルエットは似てました。
サンゴ側の症状もにてます。
ブログのネタに、生の魚肉やウスコモンの破片を近くに置いてみたのですが反応しめしませんでした。

どなかた、研究用にいりますか? 笑


あと、質問なんですが、
このような、海外のサイトにこんなこと書いてありましたよ、と一部を訳したものを自分のブログに書くのはマズイですか?
もうやってしまったのですが…
サイト管理者なり筆者に確認とらないといけないのでしょうか。
データや画像を転載しなければ、大丈夫なのでしょうか?
ブログ初心者なので、こういった場合のルールというか慣例を教えて下さい。

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14.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/24 15:35

王英さん、

似てますね。やはりコペの仲間ですか。。。
まあ、ハエがたかるのはハエが餌を生み出す訳では無く、そこに餌があるからですよね。
対処を考えるなら、ハエの駆除では無く、まずはサンゴを健全に向けるべし。。。


> このような、海外のサイトにこんなこと書いてありましたよ、と一部を訳したものを自分のブログに書くのはマズイですか?
> もうやってしまったのですが…
> サイト管理者なり筆者に確認とらないといけないのでしょうか。
> データや画像を転載しなければ、大丈夫なのでしょうか?

基本的にインターネット上の情報は、それが不特定多数に向けたモノであるなら(アクセス制限が無いなら)、リンクは自由です。リンクに関しては承諾を得る必要が無いのがデフォです。
そのことを利用すれば、リンク先の内容の一部引用行為(テキスト、データ、画像含め)はマナー的にも許容されます(全文はやりすぎ)
ただ、もし引用元との連絡手段が用意されているなら、事前に承諾を得ることはとても素晴らしい好意ですし、情報元の方もさぞ喜ばれることでしょう♪

そうした引用の際に明示すべき情報としては、
■引用元ページのURLあるいは文献名(これは絶対に必須)
■引用元のサイト名、URL、オーナー名の紹介(謝辞の意を込めて)
■そして引用文(原文はそのままとし、強調等するならその説明も記述)

昔からホームページをされてきた方々には、これらは常識的なマナーとモラルです。
これは、引用元の相手の立場になって考えてみれば容易に解釈できますよ。

例えば、あるブロガーが他人のサイトで得た情報を自分のブログに書いたとします。その時、もし引用元に触れなかったら、それを見た閲覧者は引用元を知ることができませんし(あるいはそのブロガーを情報発信源だと誤認してしまう)、またもし引用元のサイトオーナーがそれを見たら、彼の情報をさも自分の情報のように語るブロガーを見て、さぞ憤慨されることでしょう。

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15.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/24 18:07

エイジさん、詳しく回答ありがとうございます。
自記事はリンク先も示しましたし、本文中でもその中から引用してあることに言及してあるので、最低限は大丈夫かと安心いたしました。このようなことをお聞きしたのは、他人のふんどし相撲をとろうというような意図は全くなく、このような症例が国内の記事の中から発見できなかったのに、すでに海外では調査報告されていて、データの蓄積もあったことに驚きつつ、敬服したからです。なので対処法も含めて訳してのせておけば、次に誰かが見て役に立つかな、と思ったからです。
ただ、訳すことは(基本はソフトのですが)なんとかできても、相手に伝えるほどの語学力は持ち合わせていないので、スムーズな連絡がとれるかどうか。次は英語に堪能な友人の力を借りてやってみたいと思います。

あとはサンゴへの対処なんですが、サンゴを健全にするのことで、食われなくなるというのは少し疑問を感じます。というのはあれから水槽内をくまなくみてみましたが、やはりたかられているのはエダコモンだけなのです。少なからず他のサンゴも陰は白化している箇所があるにもかかわらずです。リンク先には特定のサンゴにつくことや死んだ肉の褐虫藻をたべているだろう、とされていましたので、もし調子が悪い肉を狙うなら他のサンゴでも良さそうなものです。

ただ一般的に寄生する側は、それが自身の利益にならない限りは宿主を死にいたらしめることはありません。宿主の死=自身の死だからです。だとすれば虫体が「いること」は直接サンゴの不調には繋がらないのかなと思う一方で、リンク先でも言及されていましたが、病原菌媒介の担手になるとされています。
たまたま病気を担うように、コペが菌に利用されているのか、菌により自身も利をえるために共闘しているのか、実に興味深いところです
いろいろわかると面白く、幸い、自分のところの虫体は他のサンゴに興味ないようなので、もう少し観察してみたいと思います


エイジさんの経験されたのが、この類いかどうかはわかりませんが、いなくなった過程は、
光環境を整える→肉盛りかえす→死肉なくなる→エサなくなる→虫いなくなる
と考えていいのでしょうか?
プランクトン食のヤドカリや他の生体がコペを食べて殲滅したとかいう可能性はありませんでしょうか? 笑


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16.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/24 18:45

> あとはサンゴへの対処なんですが、サンゴを健全にするのことで、食われなくなるというのは少し疑問を感じます。というのはあれから水槽内をくまなくみてみましたが、やはりたかられているのはエダコモンだけなのです。少なからず他のサンゴも陰は白化している箇所があるにもかかわらずです。リンク先には特定のサンゴにつくことや死んだ肉の褐虫藻をたべているだろう、とされていましたので、もし調子が悪い肉を狙うなら他のサンゴでも良さそうなものです。

僕の時もそうでしたが、あの時掲載した虫の拡大図からも判るように、足がフック(カギ状)になってます。また、エダコモンは他のミドリイシと違い、表面がザラザラしています。この両者の関係から推測して、非常に取り憑きやすい、と捉えるのが自然だと思います。
あるいはこの子の嗜好性もあるでしょう。確かに他のSPSのダメージ部位では見たことの無い虫です。

> ただ一般的に寄生する側は、それが自身の利益にならない限りは宿主を死にいたらしめることはありません。宿主の死=自身の死だからです。だとすれば虫体が「いること」は直接サンゴの不調には繋がらないのかなと思う一方で、リンク先でも言及されていましたが、病原菌媒介の担手になるとされています。
> たまたま病気を担うように、コペが菌に利用されているのか、菌により自身も利をえるために共闘しているのか、実に興味深いところです

これは寄生とは言わないと思います。
摂取できる部位があったから摂取しているだけ。
その部位が無くなればおさらばです。

病原菌については、そもそもサンゴに衰弱や損傷があっての虫憑きなのですから、虫による菌の媒介に関わらず、この時のサンゴの感染への防御は弱いと考えられます。と考えるのがより自然です。

> エイジさんの経験されたのが、この類いかどうかはわかりませんが、いなくなった過程は、

少なくとも僕は顕微鏡で確認して写真も掲載し、あくまでも僕の体験結果を述べているに過ぎないので、同じかどうかは王英さんが撮影して写真を公開するしか無いと思います。「経験されたのが、この類いかどうかはわかりませんが」と言うのは僕の台詞ですよ。

> 光環境を整える→肉盛りかえす→死肉なくなる→エサなくなる→虫いなくなる
> と考えていいのでしょうか?

はい、間違いありません。

> プランクトン食のヤドカリや他の生体がコペを食べて殲滅したとかいう可能性はありませんでしょうか? 笑

無い、です。

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17.[x] 削除 2013/9/24 23:57

削除 by ユーザー (9/24 23:58)

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18.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/24 23:59

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こんばんは。
おっしゃる通り、精密な画像がないとなんとも言えませんよね。
携帯につけるタイプの60倍のズームレンズで撮ってみました。近いうちに顕微鏡で見てみたいと思います。

あと、細かいことかもしれませんが、私の件は、はっきり虫体が見えてから、あらためて述べることとしますが、
>これは寄生とは言わないと思います。
というのは、エイジさんご自身の件を指しているのでしょうか?
私の引用先の「Bugs」全般をも指しているのでしょうか?

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19.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/25 01:11

だいぶ形が見えてきましたね。
細部の形状は判りませんが、まあ状況的にも同じものの可能性は大でしょうね。

>> これは寄生とは言わないと思います。
> というのは、エイジさんご自身の件を指しているのでしょうか?
> 私の引用先の「Bugs」全般をも指しているのでしょうか?

僕が捉えた印象として、それらすべて含めて「寄生とは言わない」と思いました。
これは、王英さんが書かれたような本格的な寄生の概念の適用に対しての否定です。
ただ、単に「何か虫が付いてる」の例えで「寄生虫」と表現する分には適当かなとは思います。
僕が当時の記事でこの虫を「寄生虫」と言い表したのは後者の方です。

とは言え、僕はリンク先をすべて見てないので、もし僕のケースに当てはまらない「健常部に永続的に取り憑く種の虫の存在」も書かれているなら、それについては寄生と言って良いと思います。

例えるなら、「寄生と言うかどうか」の評価基準として50点を超えたら真、未満なら否とした時、このケースは僕は30点くらいかな、と思ったのです。なので、絶対的に0点だと言ってる訳ではありません。
まあ、寄生の定義自体かなり曖昧だとは思いますが、僕が感じた「本格的な寄生ではない」の根拠としては、
●永続的なものでは無い(患部が無くなれば離れていく)
●健常部の摂取では無いのでサンゴにとって不利益は生じていない(推測)
●「栄養の横取り」と言う構図に当てはまらない(寄生の代表的イメージとして)
と言う評価により、50点を超えることはできないと思った訳です。
もちろん、解釈はいくらでもあるでしょうし、僕が絶対に正しいと主張するつもりはありません。
王英さんが寄生だと思われるなら、それで良いと思います。

もし必要であれば、寄生についてももっと議論しましょう。

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20.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/25 01:27

最初の写真以降、肝心なこと書くの忘れてました。

蛍光オレンジのエダコモンなら、もう少し暗くても良いと思います。
18000ルクスは明るすぎるかも。。。
おもての共肉やポリプの感じでも、やや嫌がってる感が無いですか?
とは言え、裏側の剥げ方が酷いですね。これは単に影だからこうなったのですか?
だったら、配置換えか光の向きを変えない限り、改善のしようが無いですね。。。

多分、水面下3-4cmで、且つこの全長なら、枝先端と基部の照度はかなりの開きがあるはずです。
枝の先端あたりと、根元の部分の共肉やポリプを見て、後者の方が健康そうに見えませんか?
先端は歪にゴツゴツしてたり、ポリプの開きが微妙だったり、蛍光が飛んでしまっていたりしませんか?

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21.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/25 13:47

お忙しい中、長々とありがとうございます。逆にこれくらい書いていただかないと、本意を理解できなかった不明は、経験の浅さに免じてご容赦ください。

>これは、王英さんが書かれたような本格的な寄生の概念の適用に対しての否定です。
ただ、単に「何か虫が付いてる」の例えで「寄生虫」と表現する分には適当かなとは思います。

後に寄生の定義があいまいだ、と言われているように、たしかにこのあたりの表現は発信者と受信者で差が生じそうでややこしいです。今度、時間のあるときに、このあたりについて書かれた内容を引用先の文ともども紹介させていただきますので、その際はまたお付き合いください。

>もちろん、解釈はいくらでもあるでしょうし、僕が絶対に正しいと主張するつもりはありません。
王英さんが寄生だと思われるなら、それで良いと思います。

本格的な寄生虫である、ということに固執するつもりはありません。ミドリイシはいないので、他にもザラザラで起伏があり水流の影響を受けにくく白化箇所もある、ウスコモンやコモンがあるのにエダコモンだけが選ばれていることに、特定の宿主と寄生という関係が成り立つかな、と思ったのですが、チョウの幼虫のように特定の木にしかつかない本能的な好みと言われれば、そうかなとも思えますし。

●永続的なものでは無い(患部が無くなれば離れていく)
アドバイスいただいた方法にしたがい観察してみます。
●健常部の摂取では無いのでサンゴにとって不利益は生じていない(推測)
引用先では、おそらく褐虫藻の捕食、というような表現になっています。これが健康部を害すのか、死にかけの肉でなされるのかは言及されていません。これも観察してみます。ただ現在は完全に白骨化したところ以外は全体に散らばっています。
●「栄養の横取り」と言う構図に当てはまらない(寄生の代表的イメージとして)
これは素人ではしらべようもありません。

ですので、今のところ記事の表現にそって、parasites、寄生虫だと思っていたのですが、解説いただいた点から、そうではないかも、とも思えます。とはいえサンゴの健康万能論を受け入れるにはまだまだ心情的な抵抗があります。これは仰っていることを否定する明確な根拠があるという訳ではなく、自身の経験の浅さから自分の目でみて見るまでは確信できない、というようなことです。






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22.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/25 14:06

>蛍光オレンジのエダコモンなら、もう少し暗くても良いと思います。

意外です。常に暗いのではないかときにしていたので。

>とは言え、裏側の剥げ方が酷いですね。これは単に影だからこうなったのですか?
だったら、配置換えか光の向きを変えない限り、改善のしようが無いですね。。。

いえ、最初は裏のほんの一部でした。こちらの掲示板内で、健康であれば、多少の陰は健康部から養分が供給され、色は褐色ですが死にはしないというようなことを目にしたので、ほおっておいたらいつの間にか裏側全部が逝きました。ただ、なにがなんでも全面を生かそうとは思っていなく、固定された照明に、配置の問題もあり、死ぬ部分は死ぬ。生きる部分は新たにはえてくると思っていて、現に根元から少し立ち上がりがでてきて、横に広がればいいかなと考えていました。

>枝の先端あたりと、根元の部分の共肉やポリプを見て、後者の方が健康そうに見えませんか?
先端は歪にゴツゴツしてたり、ポリプの開きが微妙だったり、蛍光が飛んでしまっていたりしませんか?

そういわれれば根元のほうが先よりポリプの開きがいくぶんか大きいような気がします。最初は問題なかったことへの説明もつきますね。ポリプの蛍光に関しては先のほうが綺麗です。根元のはくすんだ感じのオレンジですね。でもこれは波長の問題ですかね?
ゴツゴツに関しては、形は主に水流の影響をうけるときいていたのであまり気を払っていませんでした。とにかく全体的に異常かどうかの判断がくだせるほど目が肥えていないので、もっといろんな個体を見てみる必要があると思いしらされました。
またしばらくしたら、ご連絡させていただきます。ありがとうございました。

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23.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/25 15:13

> チョウの幼虫のように特定の木にしかつかない本能的な好みと言われれば、そうかなとも思えますし。

この虫の僕の解釈は、まさにそんな感じです。
ま、毛虫でさえ解釈によっては寄生になるんでしょうけど。

> これが健康部を害すのか、死にかけの肉でなされるのかは言及されていません。

僕と同じ虫なら後者になると思うので、そうなれば寄生のイメージから離れた理由にも納得できると思います。
かと言って蚊に血を吸われる(健常部の摂取)ことも寄生かというと「うーん」ですが。

> これは素人ではしらべようもありません。

状況証拠からの推測です。
健常部に付かず患部に付く、と言うことはそういうことだと捉えるのが自然ですから。

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24.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/25 15:20

> 意外です。常に暗いのではないかときにしていたので。

ガンガン明るい水深には蛍光オレンジや蛍光レッドはなかなか居ませんから。
水槽でも、一定以上の光量(橙/赤を含む波長分布)だとそれらの蛍光は褪せていき、暗くすると(橙/赤を弱める)と復活する、と言う実験結果にも僕は何度も成功しています。
とは言え、適正な光量は種・個体によるので、じっくり見極める必要はあります。

まあ、そもそも「照度」を太陽換算(あるいはフルスペ換算)で捉えての話なので、お使いの波長分布次第では実際の光エネルギーが強くも弱くもなり得ます。PPFDでの議論ならより精度は上がります。

> ほおっておいたらいつの間にか裏側全部が逝きました。

カバーできる範囲にも限度があるし、他の条件次第ですから。
近日書く予定の記事には、自然界でのサンゴの根元の状態を写真で紹介するので、また参考にしてください。

> ポリプの蛍光に関しては先のほうが綺麗です。根元のはくすんだ感じのオレンジですね。

蛍光自体の濃度と、透けて見える褐虫藻の違いでしょうね。
強光下ほど前者になり、暗いと後者になりますね。
上から下まで見て、ちょうど良い部位での照度を全体に満遍なく当てられれば理想ですが。。。

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25.[x] プロフィールシーマンZ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/26 00:55

王英さん
うちのエダコモンにも似たようなのが沢山ついてました。コーラルRXで薬浴したらだいぶ落ちましたが完全ではありません。ほかのSPSに移ってはいないです。白化部分もありますがうちの場合、原因は虫より環境かとW


エイジさん
海人キー暗号キーを忘れてしまい新たに転入届けを出しました。登録したはずのメールアドレスも登録が無いと拒否されました。削除対象になりますか?以前登録したやつを削除したいです。

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26.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/26 01:37

シーマンZさん、

ドコモのメアドへ通行権を送信しました。
無事ログインできたらまたお知らせください。

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27.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/26 01:47

あーダメだーメール拒否られたー
よく見たらドコモのメアド変更されてますねぇ。。。
えっとですね、以前のメアドは、@の左隣がすぐドットです。
判ったらログインしてみてください。
以降、スレが無駄に消費されちゃうので直接メールください。
info@1023world.net

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28.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/9/26 06:49

シーマンZさん、こんにちは

似たようなのついていましたか、それもエダコモンに。近いうちに顕微鏡で見てみようと思っているので、シーマンZさんも全滅させないうちに是非みてみましょうよ。
とりつきにせよ寄生にせよ、自分が調べた限りではあまり情報が無かったので、詳しく書いておけば後々誰かの参考になるかもしれません。
気がつかないだけで意外とつくものなんですかね?

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29.[x] プロフィールSAM Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/2 11:53

王英さん
顕微鏡は持ってないのです^^;まだ生き残りがおりますが増える様子もないので放置です。
以前のタンクでSPSを1つ白化させて以来二度目のチャレンジなので、うちのエダコモンにもついているよ程度の情報提供のみになりますm(_ _)m
その後サンゴの状態は如何ですか?

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30.[x] プロフィールSAM Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/2 22:18

2011年6月の結果oh lifeに答えが出てますね。
王英さんもそちらを参考に。

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31.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 02:07

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samさん、ありがとうございます。
顕微鏡で見てみました。間にあわせですので視野が汚いのはご容赦下さい。
15体ほど見ました。
ほとんどがこんな感じでした。

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32.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 02:08

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1個体だけですが。

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33.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 02:09

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これも1個体。

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34.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 02:18

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RS073スポット40p下に場所を移動して、まだ一週間ですがサンゴ本体。
一ヶ月くらいは様子を見てみようと思ってます。
持ち込んだ経路を考えるヒントにしたいのですが、エイジさん、SAMさんは、海岸にて採取した海水やプランクトンを水槽にいれていますでしょうか?

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35.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 06:40

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おおお!
よく撮れましたね。
僕のと比較画像を作ってみました。
どうかしら?

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36.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 06:56

別種のようにも見えますね。

僕のは触覚は普通ですが、王英さんのは顎足みたいな形状に見えます。
例えばこのページ http://www.1023world.net/wland/collect.html のヨコエビの仲間 c.や、このページ http://www.1023world.net/wland/order.html のヨコエビの仲間 d.のような。

腹肢も僕のは先端がカギ状ですが、王英さんのは・・・まっすぐ?

当時2011年6月のワラワラ状況を遡ってみましたが、2009年に近所で採集したワラワラと、シュリンプ等のショップ購入のワラワラを入れてました。なので、その残党がいた可能性はありますね。

ちなみに当時の記事のリンクがまだ貼ってなかったようですね。
http://www.1023world.net/blog/2011/06/15

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37.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 07:44

エイジさん、ありがとうございます。
書き忘れましたが、全て×300の画像です。×600倍で足にピントを合わせてみましたが、カギヅメ状のはいなかったです。ふつうにスポイドで吸うと吸えません。動いているところを吸うと採取でき、海水中ではツンツンした動きをしていました。そしてすぐ止まって動かなくなります。

いろいろさがして見ましたが、どんぴしゃなのはおらず(海外サイトのコモンについているのもそれほど似ているとは思えない)、かろうじて似ているかな、と思ったのがこちらのサイトの 「不明カイアシ(140)_分類群02-1a」です。
http://plankton.image.coocan.jp/Crustacea2-1-140.html
サイト管理者様は茨城県の海岸で、プランクトンネットで採取されたそうです。
これが寄生性かどうか、はわかりませんが、似ている個体が近海でいるのなら、海岸で採取した海水や砂とともに持ち込んだのかな?と思いました。
東京湾奥ですが、そのようなことをしていたので。
その場合は、関東の海岸に石サンゴはないので、おっしゃられた様に、たまたま水槽内ではサンゴの死にかけ肉がエサになり得て取り付いているということになりそうです。

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38.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/6 08:20

> 全て×300の画像です。

デジカメの解像度とかアップの際の縮尺とか判りますか?
検鏡時におよその体長は推測できました?
僕のは約300μmでしたが、そのリンク先のも似たようなサイズのようですね。

> ふつうにスポイドで吸うと吸えません。

足には何らかのしがみつく形質を持ってるのでしょうね。

> 海水中ではツンツンした動きをしていました。

動きは僕の動画と同じみたいですね。

> http://plankton.image.coocan.jp/Crustacea2-1-140.html

うーん。。。顕微鏡欲しい病がまた再発しそう。。。

> その場合は、関東の海岸に石サンゴはないので、おっしゃられた様に、たまたま水槽内ではサンゴの死にかけ肉がエサになり得て取り付いているということになりそうです。

その採取物を入れた時点で既にエダコモンは入ってました?

僕の場合は、ワラワラ各種導入が2009年6月、エダコモンが来たのが2009年12月。
ワラワラ導入時に虫が来たなら3ヶ月間どうしていたのか?
あるいはエダコモンに強い嗜好性があるなら元々エダコモンに着いてきたのか?
今となっては不明です。。。

機会があったら、エダコモンと顕微鏡の良い奴買ってリベンジしてみます。

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39.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/7 12:44

エイジさん、

デジタル機器に弱いもんで、解像度や縮尺はわかりませんが、その画像は顕微鏡に直接iPhone5のカメラをくっつけて撮りました。接眼レンズミクロメーターはないので、大きさもわかりません。

プランクトン導入の時期は定かではないのですが、購入物としては寒い時期にシュリンプさんの付着性プランクトンを導入したのが最後で、だいだい同じ頃にエダコモンも導入したように思います。それからしばらくの間はエダコモンの不調もないのでこれは関係ないと思います。7月末に東京湾中ほどの八景島シーパラダイス付近で少量の海水と砂を採取していれました。変だなと思い始めたのは9月ごろなんで、エダコモンが成長して水面近くになり、光障害がでたのか、その採取物がよくなかったのかは特定できません。年明けから今までライブロックや他のサンゴも入れているし、絞れません。サンゴはよっぽどヒラムシがついているとかでなければ、キュアリングせずに導入していたので。

本当にエダコモン以外には全くついてなく、丸い平たいウスコモン?必然的に裏の根元の方は白化すると思いますが、そこにもついていませんでした。緑のエダコモンをいれみるなど実験のしがいはありそうです。
とりあえずサンゴの回復とともにいなくなるのを期待して様子を見てます。

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40.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/7 23:43

エダコモン限定と聞くとかなりピンポイントに感じますが、海洋では特に珍しくないかも知れませんね。
意外とどこにでも漂ってる橈足類なのかも。。。

昨日、前から欲しかった少しマシなレベルの顕微鏡を注文しました。
そのうちエダコモンを調達して調べてみようと思います。
必要なら虫を送って頂けたら検鏡しますよ(笑)

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41.[x] プロフィール王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/8 05:57

エイジさん、
本当ですか⁉ 詳しく見てもらえるならお願いしたいです。汗

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42.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/10/8 17:43

顕微鏡届きました♪
今晩でも遊んでみます!
また報告します。

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43.[x] プロフィールタテジマキンチャクダイ王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/12/22 00:47

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進展がありましたのでご報告です。
「寄生」というのは紛らわしいので使いませんが、食害されているという思いは消えません。

まず、様子見しましたが悪化していく一方です。比較のために置いた、元気な頃に取った欠片は、こんなにも見た目が違います。環境が要因ではないと考える根拠の一つです。

また、公益財団法人水産無脊椎動物研究所の質問コーナーできいてみたところ、以下の回答をいただきました。

「イシサンゴ表面を住み場所とするカイアシ類としてはAsterocheridae (アステロチェレス科)やLichomolgidae (リコモルグス科) という、自由生活性のケンミジンコによく似たかたちのグループのものが良く見られます。
ですが、積極的にサンゴを襲って弱らせるような類のグループではないため、通常サンゴの不調とは関係ないものと思います。また、イシサンゴ類にはXarifiidae (ザリフィア科) というカイアシも寄生しますが、これはポリプなどの内部に寄生する種で、これが寄生するとハマサンゴなどでは骨格の奇形化が起こることも報告されています。下の写真はちょっとわかりづらいのですが、これがもしカイアシ類であるなら、ザリフィア科ではなくアステロチェレス科やリコモルグス科のカイアシ類である可能性のほうが高いと思います。次に上の写真の方を拝見しますと、サンゴの表面に黒く見えるものがそうなのでしょうか?上の写真の方からは、カイアシ類というよりもヨコエビ類なのではないかという印象も受けます。水槽内のように閉鎖的な環境では、普段は有害ではない共生生物が異常に増え、加害者となるケースもあるようです。もしかしたら、今回もそうなのかもしれません。いずれにしましても、この”虫”の正体を確実に特定するには、実物を顕微鏡下で見てみる必要があります。」

しかし、それならば他の似たようなサンゴにも同じようにつくはず。
また、欠片の方にも時々、虫体がつくことがあります。(比較のためにこちらは潰しています)
以上、二点から好みをもって移動する、ということはそういう食性なのでは?
と考える次第です。

近日中に、プランクトンを顕微鏡下で見るのを職業とされている専門家に見てもらうことになっていますので、またなにかわかりましたらご報告いたします。

自分の記事です
http://m.blogs.yahoo.co.jp/waganawaouei/54380031.html

公益財団法人水産無脊椎動物研究所の質問コーナー
http://www.rimi.or.jp/cgi-bin/joyful.cgi


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44.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/12/22 02:48

王英さん、

趣味への探究心は尽きませんよね。感心です。
僕の方は、顕微鏡を買ったことも忘れてました(汗)

まず、一通り目を通して思ったことを書いておきますね。

■ブログの方でも質問掲示板の方でも「他に例がない」として、僕の例には触れてないようですが、これはなぜですか?
専門家の方の判断は信頼性が高いと思われますが、それでも王英さんの主張だけを伝えるより、僕の例や、このスレッドの存在も知っておいて貰っても害は無いと思われます。それに僕の記事には虫の遊泳の様子を写した動画も置いてます。同じ虫かどうかの判断は専門家にお任せすれば良いですし。
僕の例:http://www.1023world.net/blog/2011/06/15
このスレッド:http://www.1023world.net/bbs/question-1379319518

■写真では、左の子株に光がよく当たり、右の母体にはあまり当たってないように見えますね。
光が左から当たってるのかな? もう少し広角に引いた全体像を写した写真はありますか?
左に行くほど明るい? そして普段は子株はもっと左にある???
母体って確かこの画角よりずっと上に大きいんでしたよね?

■改めて、母体の健常部(虫のいない部位)の枝を折って、新規の子株を作ったらどうなるか?
それで新規の子株が持ち直すなら虫による萎縮があった、持ち直さないならそもそもの母体の衰弱だった、のような考察もできるかも?

■王英さんも書かれてますが、現時点で左の子株が健常であることが確認済みなので、今後は虫が付いても潰さずに放置してみたらどうなるか?
もし虫を放置した途端、色が悪くなりポリプが萎縮するなら、虫による害だったと考察できるかも?
て言うか、左の子株は全体的に健康体のようですが、どこの部位に虫が着いたのですか???
もし健常部に取り憑いたのなら、まさに王英さんの主張が証明された貴重なデータになりますね?
僕の想像では、まだ母体に十分な患部があるし、わざわざ隣の健康体に移動はしなさそうですが。

などなど、如何でしょうか?

今のところ、僕の虫への印象は、概ね専門家のご意見と同じ方向です。
僕自身も当時、光環境改善→エダコモンの衰弱部位復活→虫退散、と言う課程を直に見ているので、新たな実体験を伴わない限り、この意見は多分変わらないでしょうね。。。

あとは、専門家のご意見を楽しみにしています。

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45.[x] プロフィールタテジマキンチャクダイ王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/12/23 06:50

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お返事ありがとうございました。返答が遅くなってすいません

■ブログの方でも質問掲示板の方でも「他に例がない」として、僕の例には触れてないようですが、これはなぜですか?

エイジさんやシーマンZさんの場合はすぐ回復したとのことなので、違うものだと勝手に思ってしまいました。専門家に見てもらう際には参照したいと思います。ただ動画はPCでないと見れないみたいですね。携帯(iPhone)からは見ることができませんでした。

■写真では、左の子株に光がよく当たり、右の母体にはあまり当たってないように見えますね。
光が左から当たってるのかな?

わかりにくいかもしれませんが、全体の画像です。
いきもののことですから絶対はないのは分かるのですが、そもそもこのタイプのエダコモンというのはそんなにミドリイシ並に気を使わなければいけないほど難しいですか?
お店で普通になん個体も売っていたブリードですし、半年はとくに波長とか光量とかも気を使わなくてもスクスク成長していたので…

■改めて、母体の健常部(虫のいない部位)の枝を折って、新規の子株を作ったらどうなるか?
それで新規の子株が持ち直すなら虫による萎縮があった、持ち直さないならそもそもの母体の衰弱だった、のような考察もできるかも?

いずれやってみようと思っていました。検証するために整理したいのですが、
今のところ可能性は以下の通りですよね?
・虫は衰退に関係ない。衰退は環境要因
・本来は虫は関係ないが、閉鎖空間では異常に増えすぎて本来ありえない数がストレスになっている
・虫自体が害をなしている。

■王英さんも書かれてますが、現時点で左の子株が健常

それが健常部に着いてくるんですよ! 今のところはほぼ同じ飼育環境で差がでる、というのを確かめたかったので、潰していましたが、次の段階ではそのままにして、どうなるか結果をみたいと思ってます。

とりあえず専門家にみてもらって、カイアシなのかヨコエビなのか、その他の仲間なのかを判断してもらおうと思っています。

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46.[x] プロフィールタテジマキンチャクダイ王英 Re: サンゴの寄生虫? 2013/12/29 05:48

アセスのプランクトン部門にいる方にみてもらいました。

結果、ハルパクチクス目のテガステスの仲間だとわかりました。
あまり研究が進んでいない仲間なので、種ごとの詳しい生体や食性は
不明でした。

その特異な形態から、僕の水槽のも、エイジさんの例も、海外サイトの例も、
画像を見る限り、同じ仲間であろうとのことでした。
この方の見解では、
「テガステスの独特の繁殖方法と天敵がいない閉鎖空間であることからくる
異常繁殖と、サンゴの肉の衰退が、均衡してしまっての結果で、基本的には
1023W管理人様の意見に一票、

また、
「死肉がなくなって、いなくなったからといってサンゴからいなくなる、
ということは必ずしもいえない。普段はサンゴの老廃物を食べていて、
たまたま食べやすい部分があったからそこに集まっていて、普段はサンゴに
害がない程度に、そこを生活の場にしているのでは?」
とのことでした。

ただ、特定のサンゴにしかつかないことはよくわからないので比較の実験
はやってみたほうがいいとのアドバイスも頂きました。
その結果がでましたらまた報告させて頂きます。

詳しいことはこちらに書いてありますので、ご興味ありましたらご覧下さい

見てもらった方の記事
http://m.blogs.yahoo.co.jp/yevicanidaisuki/33360119.html
僕の記事
http://m.blogs.yahoo.co.jp/waganawaouei/54393009.html

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47.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2013/12/30 06:05

王英さん、お疲れ様でした。
そうですね、僕もNob様の見解に概ね同意の考えです。
それが合理的な生態学の解釈だろうと思います。

ところで、この虫がハルパクチクス(ソコミジンコ)に分類されるとは予想外でした。
確かに生態的にはそうですが、過去に僕が知っていたものとはあまりに形態が異なるので、ちょっと意外な結果に感動でした。

ハルパクチクスの仲間としては、昔から水槽でもよく観察される種を以下のページでも紹介しています。多分、皆さんも見られた事があると思います。
http://www.1023world.net/wland/collect.html
http://www.1023world.net/wland/order.html
(但しこれらは正式な同定を経ておらず、あくまで僕の素人の判定によるものです)

今後の実験にも期待しています。
また報告をお待ちしています。

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48.[x] プロフィールタテジマキンチャクダイ王英 Re: サンゴの寄生虫? 2014/2/23 01:08

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エイジ様

年明けごろより、ハマサンゴ片、フトトゲ片、エダコモン片をエダコモン本体のまわりにおいてみました。
結果だけ言いますと、やはりエダコモンだけが狙い打ちされているような…

他にもグダグダ書いてますので、もしよろしければ、お時間のある時にご覧下さい。
http://m.blogs.yahoo.co.jp/waganawaouei/54508435.html

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49.[x] プロフィール管理者エイジ Re: サンゴの寄生虫? 2014/2/23 04:06

王英さん、こんばんわ。ブログ拝見しました。

ブログの4枚目と5枚目は同じ個体でしょうか?
元々健康な状態だったモノ・且つ健康を維持するために必要な条件(光・水質など)が十分な条件に於いて、それでもなお、虫が付いてどんどん患部を広げ、全体が衰弱していったのでしょうか?

僕の時の経験を元に考察すると、やはり今なお「患部があったから虫が付いた」と言う見方です。
で、王英さんも書かれてる「ウスコモンとグリセアコモンの裏側の、肉が衰退しかかっている部分に少しだけ見つけることができました」と言う点や、4枚目の写真のように既に全身が衰弱してしまった状態のサンゴであれば、もはや全身に虫が付いても可笑しくない状況に見えます。そしてここまでは僕の考察の範疇です。
別の角度から見ても、例えばなぜ健常部には付かなくて患部(共肉の破損部位)にのみ着くと僕が見ているかというと、サンゴも馬鹿じゃ無いので、「健康」であれば共肉はプルンと膨らんでいて、粘液も出しているので、エビカニならともかく「虫」がしがみつくのは物理的にも困難です。だからこそ共肉の剥げた患部のザラザラした部位にしか留まれない、と言う見方も根拠の一つです。生物学的に見てもそれが自然な見方だと思っています。(宿主を殺しても虫にメリットが無い)

王英さんの考察は、「サンゴの健常部にも虫は付き、そしてサンゴを衰弱させながら全身に広がる」と言う見方ですよね?
それを実証するための必要な実験としては、
・健常な部位にも虫が付いてるところを現行犯で押さえる
・日々虫による患部の拡張の様子を追っていく
もちろん、他の衰弱要因が含まれてはならないので、元々健康なモノを健康維持できる環境(光と水質など)に置くこと、が必要ですね。

蛍光オレンジよりも蛍光グリーンのエダコモンの方が健常維持が容易なので、まずそちらを用意されてみては?
蛍光オレンジは光障害が出やすく、ちょっと光量を増やすとすぐに共肉がゴツゴツ発達してきて剥げやすく、かと言って光が不十分だとそれはそれで光量不足で共肉が痩せていきますし、結果、「やはり虫は患部に着く」を誘発しやすいのかも知れませんし。

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50.[x] プロフィールタテジマキンチャクダイ王英 Re: サンゴの寄生虫? 2014/2/23 07:21

エイジさん、さっそくのご回答ありがとうございました。

>ブログの4枚目と5枚目は同じ個体でしょうか?
はい、同じ個体です。

>元々健康な状態だったモノ・且つ健康を維持するために必要な条件(光・水質など)が十分な条件に於いて、それでもなお、虫が付いてどんどん患部を広げ、全体が衰弱していったのでしょうか?

後述されたように、オレンジのエダコモンの最適な光環境が狭いというのは、知りませんでしたが、
4枚目の個体は、本体の先端が折れたごくごく小さい破片から4枚目の状態まで成長しました。その間は別の場所であったので、その時の光環境が合っていたと捉えることもできますが、
4枚目の状態で他サンゴ片ともにスタートした時は虫はついてません。(実験スタートまでの数日間
に1、2匹ついたときは、手作業で潰しました)

厳密な日数まで記録していなくて申し訳ありませんが、その数匹が取り付いて、だんだんと増えていき2ヶ月で5枚目の状態になりました。
形が違うのは、虫が少ない間はまだ成長していたからです。


>宿主を殺しても虫にメリットが無い
これも水槽ならではなことなのかもしれません。虫がつきながら少数の間は成長していたので、自然
状態では サンゴの成長>虫の増殖 で問題にならないかもしれません。外敵もいるでしょうし。(海外レポートの中に、ミドリイシの場合ですがタツノオトシゴ水槽にドボンして6週間で全ていなくなったというのがありました。基本的には薬浴で対応するというのがセオリーみたいですが)
また、ウスコモンやグリセアコモンは、このエダコモンから離れたところにあり、移動できるということを示しているので、とりつく相手を殺しても生き延びることは可能かと思います。

>それを実証するための必要な実験としては、

その提唱された2つは、実際にこの2ヶ月見てきたことなので、記録可能ですが、厳密な意味で他の衰弱因子が絶対含まれないこと、を証明するのが難しいですね。
水質なら試薬などの数値で示すことができそうですが、後述の絶妙な光環境というのは数値化するのが難しいそうですし、またそれを数値化できる術がありませんので。

グリーンのエダコモンは前向きに考えています。実は実験用だからいいや、と激安なのをオクで買ったらコモンウミウシがついていて大変な目にあいました。

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レスが50件を超えたので次のスレッドをお願いね、王英さん( ̄ー ̄)


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