BBSちゃんぷる - 海水魚とサンゴ飼育の話題



質問・悩み > 何故苔は生える?

ページビュー (21073)

1.[>][x] プロフィールTAKA 何故苔は生える? 2010/12/17 14:07

主な苔発生の理由は、燐酸・硝酸塩・ケイ素などの栄養塩が原因かと思います。しかしながら、燐酸=0、硝酸塩=0でも苔が生えます。これって何故なんでしょうか?こういう環境でも生える苔の種類があるのか、それとも試薬では測定できない燐酸を栄養源にできる苔があるのか。この辺り皆さんどう考えていらっしゃいますか?
質問の経緯は、ゼオビットやバイオペレットで栄養塩を限りなく0にしても、結局苔と戦わなくてはいけないのかと思うと、少々凹んでいます。また、燐酸や硝酸塩を測定する意味すらあるのかと。。。

ご意見お聞かせ下さい!

いいね!0


2.[>][x] ちぇるを Re: 何故苔は生える? 2010/12/17 15:52

こんにちは。
私もコレは悩んでいる所なんですが、茶ごけだけは相変わらずでます。

専門的な事はわかりませんが、魚がいるのが理由だと思ってます。
残り水やパイプなどにいる胞子、底砂に潜んでいる胞子、ライブロックに潜んでいる胞子が餌に含まれる微妙な栄養や魚の分泌物、うんちなどによって育つんではないかと。さらに人間の目に見える頃には奴らは活発に胞子を飛ばしてる頃で、水替えしても残りまた活動するのではないのかな。
なんて思ってます。
ただサンプにはコケがはえないということは、単純に光があれば生き延びれるタイプなのかもしれません。

いいね!1

3.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 何故苔は生える? 2010/12/17 16:12

いつもと代わり映えしませんが。

■どうして栄養塩がゼロなのにコケが生えるんだろう?

コケ吉は言いました。
「この栄養塩が見えないの?」

コケ康は言いました。
「僕が食べたからゼロなのだ」

コケ長は言いました。
「栄養塩が無いなら作れば良い♪」

■理想的なコケ対策とは?

× 栄養塩の管理
△ 栄養塩の管理と天敵の用意
○ 栄養塩の管理と天敵の用意と競合の用意

栄養塩はもちろんのこと、天敵(ヤドカリ、シッタカ)を用意し、且つ競合(生物相の充実)を用意することです。
とは言え、魚を入れないあるいは自給範囲の無給餌水槽なら比較的容易な話ですが、給餌の伴う水槽での完全なるコケの抑制は困難でしょうね。おそらくやるべきこと全て完璧にやっても、それなりに出るコケは仕方ないかなぁ。。。


> 燐酸=0、硝酸塩=0でも苔が生えます。これって何故なんでしょうか?こういう環境でも生える苔の種類があるのか、それとも試薬では測定できない燐酸を栄養源にできる苔があるのか。

そもそもホビー試薬である点を除いても、根本的には僕らの目で見てゼロでも、コケにとっては十分すぎる量に相当するのだろうと思います。
また、ゼロの上で生えた訳ではなく、生えた結果がゼロなのかも知れません。
更に、栄養源は、生物由来の有機物でも、化合物の分解からでも、彼らや友人の手に掛かれば、どこからでも調達できると思われます。なので、栄養源の排除だけではなく、彼らの天敵・競合による抑制が必要なのです。

RO+人工海水+エアレーション+照明+バケツ。
これでさえ奴は生えて来るような気がしてなりません(曝)

いいね!3

4.[>][x] プロフィールTank Re: 何故苔は生える? 2010/12/17 21:52

コケが水槽内の余計なものを消費してくれてると思うと救われる(曝)

いいね!0

5.[>][x] プロフィールTAKA Re: 何故苔は生える? 2010/12/18 02:47

皆さん、ご意見・アドバイスありがとうございます〜
まったく苔がでない環境と言うのはありえないと理解しています。出ない方が逆によくない環境に思えますから。

>コケ吉は言いました。
>「この栄養塩が見えないの?」
ホビー試薬で検出できない栄養塩があるのも理解できます。そう言った栄養塩を利用できるのなら、現在出ている高性能な試薬や検査機器で栄養塩を調べる意味が非常に薄く感じます。実際私はそういった機器を使っていますが、苔に悩まされています。それなら、安価な試薬である程度栄養塩がないことだけ確認すればよいのかと。

>コケ康は言いました。
>「僕が食べたからゼロなのだ」
こういうことって実際あるんでしょうかね?例えば、水槽内の苔が蔓延しているときは栄養塩が低く、苔の蔓延がなくなったら栄養塩が高くなったと。今までこのような事例を聞いたことがないので。確かに、苔は栄養塩を養分してますからあってもおかしくないとおもいますが。こういった経験されている方って聞いたことありますでしょうか?


>コケ長は言いました。
>「栄養塩が無いなら作れば良い♪」
これはまったく聞いたことなかったです。
どういった種類の苔がこういうことをするんでしょうか?

プランクトンパックなどにより「競合生物」いれることが出来ればいいのですが、入手できないときはどういう方法がありますでしょうか?BioDigestなどの多種のバクテリアを入れれば良い?「 ワラワラ増やすには?」にあるようにワラワラを増やすしかないのでしょうかね?
日本では当たり前なのかもしれませんが、こちらでは苔対策の質問をすると天敵と栄養塩ばかりで、微生物の増加をアドバイスされたことがないので。

>RO+人工海水+エアレーション+照明+バケツ。
>これでさえ奴は生えて来るような気がしてなりません(曝)
これ苔生えてきますよ。実際実験しましたし、RCでも同じような人みました。バクテリアは空中からやってくると。

いいね!0

6.[>][x] Tetsuo Re: 何故苔は生える? 2010/12/18 09:32

どうも♪

>「この栄養塩が見えないの?」
>ホビー試薬で検出できない栄養塩があるのも理解できます。

リン酸と書いていますが、リンはいろんな形状で存在します。各種水素供与体、例えば、バイオペレットでさえ、水素供与体となると考えれば、有機リンの分子量が大きいものも吸収分解されて利用されます。そして分子量が大きなリンは一般的な方法では測定できません。リン酸=リンではないです。

>それなら、安価な試薬である程度栄養塩がないことだけ確認すればよいのかと。

そのとおりです。多くの高性能測定試薬が日本で消えた理由はそれです。
マニアが1度購入し、安価というよりも、測定し易い試薬に戻りました。
いくら精度が良くても測定手段が複雑なら測定頻度が減ります。
測定しないなら意味がありません。
日本で高性能測定試薬が販売されなくなったのはそういう理由です。
10年以上のマニアアクアリストの多くが、復活?した試薬を用いないのはそれが理由です。
精度よりも再現性を重視する人も多いです。
あとは自分がなれている試験方法をわざわざ変える理由もありません。
私もそうです。

>「僕が食べたからゼロなのだ」
>こういうことって実際あるんでしょうかね?

あります。測定すればいいだけです。
水槽の状態が悪い場合は水質測定をして原因としてあげますが、意外に水槽状態がよい時は測定しない場合が多いので知られていないだけです。

リフジュームはどうでしょう。良い状態の水槽ほどリフジューム内はシアノバクテリアと藻だらけで中は謎な状態です。水質も悪くありません。

また、実際に藻が急速に水槽から消え、SPSが綺麗になり、魚が変死するという事例は多くあります。SPSの状態が揚がったら魚の状態確認が昔からのセオリーです。

コケ長の話は光合成からうんちゃらと書かなければいけないので割愛。(笑)

>RO+人工海水+エアレーション+照明+バケツ。
>これでさえ奴は生えて来るような気がしてなりません(曝)

まぁベルリンやナチュラル前は普通に…というか私は今でもですが、珊瑚礫買って、人工海水入れてで…普通に硝化生物も藻も湧きますので…それから生体入れます。海水では藻種が生体入れる基準と父から教われました。

いいね!2

7.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 何故苔は生える? 2010/12/18 14:48

TAKAさん、

あれ。可笑しいな。思い出さない?
TAKAさんが自分で言ってたんだけど(汗)
http://www.1023world.net/bbs/creature-1249100015

じゃ、懲りずにもう一度だけいきますよ!

コケ吉
「あいつホビー試薬で0.00で満足してるけど、こちとら0.001もありゃ十分だぜ♪」

コケ康
「硝化菌が硝酸作ってくれたぞ〜!あいつが測定しないうちに使い切っちまおう♪」

コケ長
「測定できないリンも使い方はあるし、窒素固定すればアンモニアも好きなだけ利用できるぜよ♪」

もっと詳しいことは、個別にリクエストください。

いいね!0

8.[>][x] プロフィールTAKA Re: 何故苔は生える? 2010/12/18 16:07

Tetsuoさん、
燐酸と燐の違いはよくわかっていないのでいつもごっちゃになってしまっています。
スキルが高い?人たちは経験や感覚で水槽の状態を把握できるのだと思いますが、私のようなものはどうしても試薬の値に頼ってしまいます。この値ならいいだろ!ってな感じで。普段からの観察で感覚を養うしかないんでしょうか?
「コケ助」の話で今思い出したのはAlgal Turfです。確かコケに栄養塩を食べさせて栄養塩を下げるシステムでしたよね?それであってます?
レフジウムの海藻もそうなんですが、あれってメインに流れ込んで蔓延する可能性ってないんでしょうか?あまりそういった問題聞かないような気がしますが。。。


エイジさん、
シアノに関してはそう言いましたねえ。シアノと自分の中の苔(茶苔とか緑苔)がリンクしていませんでした。同じと考えればよいのでしょうか?色々読んでるつもりですが、低栄養塩でシアノが出るって記述はみますが、低栄養塩で茶苔や緑苔が出るって話はあまり聞いたことがなかったので。Diatomは低栄養塩が好きだったなあ。
自分で調べたことが中々頭に残っていないようですね。お手数おかけして申し訳ないです。

プランクトンパックなどを入手できない環境の場合、BioAquaなど多種の菌が入っているもので代用できますかね?

いいね!0

9.[>][x] Tetsuo Re: 何故苔は生える? 2010/12/19 08:52

TAKAさん。

見てわかるようになるまではひたすら水質測定です。
わたしも始めの1年間はひたすら毎日のように水質測定してノートに記録していまいした。
今はカルシウムリアクターを設置したので毎週KH、Caを測定しています。

見て、わかるようになるまでは測定です。
今では魚の色見れば、一部の水質は判断できます。
同じく、一部の珊瑚に関しては、見れば水質が推測できます。

水質データ。特に変動を捕らえつつ、生体の状態を頭に記憶します。
が、次に出てくる問題が生まれます。

それはマニュアル(一般常識)との違いです。
特定の条件下では一般常識とは異なることが確認されます。
それが各水質条件との組み合わせであったり、新しい発見でもあります。

ナチュナルシステム、ZEOvitの知名度があがるつれ、理想の水質というものが劇的に変化しています。
ほんの少し前までKHが10以上が理想だったのに、ZEOvit以降はKHの理想が下がり、KHが高い人工海水が好まれなくなりました。ほんの3年間で理想の水質が変わったのです。

本当にこの水質が良いという、つまり理想の水質でさえ、変化する世の中です。

自分の水槽では、これが、一番の水質と言えるでしょうが、それがマニュアル(一般常識)と合うかはまた別の話となります。

>「コケ助」の話で今思い出したのはAlgal Turfです。確かコケに栄養塩を食べさせて栄養塩を下げるシステムでしたよね?それであってます?

理論的にそうです。

>レフジウムの海藻もそうなんですが、あれってメインに流れ込んで蔓延する可能性ってないんでしょうか?あまりそういった問題聞かないような気がしますが。。。

海藻がメインに流れ込むことは多々あります。これがリフジュームの問題点で。Ecosystemでは対策を取っています。あと、リフジュームの回転数、海藻種は海藻が本水槽に流れ込まないように調整します。

いいね!0

10.[>][x] sebae Re: 何故苔は生える? 2010/12/19 22:26

お初にコメントさせて頂きます
天敵という部分ですが貝だけ取っても生態がそれぞれ
異なり、好む食性も変わっていると思います
なるべく多種のコケ取り生物を入れるのが吉かと
私は、レタススラッグ、シラヒゲウニ、コシダカウニ、ターボスネイル
カンギクガイ、リュウテンサザエ、クマノコガイ、シッタカ、マガキガイあたりは
常時入れていてそのおかげか酷い蔓延は見られていません
水草水槽でもそうですが蔓延する前に保険として随時追加していくのが
効果的かと
あと水質でも水槽内のどの部分から取った水かで結構かわってくる場合も
有ります
デトリタスがたまりやすい部分では案外リン酸が出ちゃったり
なるべく残餌を出さない工夫とデトリタスを溜めない水流、ライブロックの形状
等も影響するようです、こういった部分がコケ発生の温床となってる可能性もあるかも?
水質検査は、コケの抑制というよりサンゴの色揚げの面で参考になるのでは
高精度の物はバクテリオプランクトンシステムが思惑通り運用されているかの
指針になるかと
低精度の物だと水道水&無給餌あたりでもリン酸値0とでたりしますし

いいね!1

11.[>][x] プロフィールTAKA Re: 何故苔は生える? 2010/12/21 11:44

Tetsuoさん、
アドバイスありがとうございます。
もう少し頻繁に水質をはかることにします。測る水質ですが、燐酸、硝酸塩、カルシウム、マグネシウム、KHぐらいでよいでしょうかね?ヨウ素、ケイ酸、溶存酸素なども測定したほうがいいでしょうかね?
スイングは良くないですから、なるべく各種パラメターを一定に保ちたいです。難しいですね。一回コツをつかむとだいじょうぶなのかなあ。

sebaeさん、
アドバイスありがとうございます。
早速いろんな天敵を手配しました。さてどうなることやらです。そんなにひどい状態ではないので、sebaeさんが言われている予防的な意味あいが強いです。
高精度のものは燐酸測定器ぐらいでしょうか?面白いので今後も安価な高性能のものが出たら買ってしまいそうですが。。。

いいね!0

12.[>][x] Tetsuo Re: 何故苔は生える? 2010/12/21 12:51

TAKAさん♪

ヨウ素、ケイ酸、溶存酸素ですが、測定した方が良いですが、TAKAさんの場合はシステム変更が多いのでそこまで測定する必要はないかと思います。自分で水換えサイクルや添加剤の頻度を最適化するためには測定することは良いと思いますが、システム変更してしまうと…また一からデータ取りとなってしまいます。

ヨウ素…規定量添加すればよし。(というか測定試薬が高い…)
溶存酸素…人工海水飼育では、pHとKHを測定していれば溶存酸素測定の必要性はありません。

ケイ素…バクテリオプランクトンシステムで、RO水使用では測定した方が良いです。
ケイ素とバクテリアの餌のバランスはかなり重要ですので。
珊瑚が下から共肉がはげるときの原因の追究のときにはケイ素濃度は役立ちます。

やはり各種水質の一定化はケントパパさんやごる氏のように毎週たくさん水換えがベストです。
過剰添加やバランスを崩すという事態は避けられます。

カルシウムリアクターや添加剤など一部の水質を補強するものを使うとどうしても偏りやすいので、やはりカルシウムリアクターありの水槽の場合はKHの測定は避けられないように感じます。
ただ、私はKNOPやシュランのカルシウムリアクターしか使用していないので、経験不足であり、セカンドステージやpHコントロールしているカルシウムリアクターの場合はそこまでkHを測定しなくても良いのかもしれません。

ただし、珊瑚の飼育最適条件なんか突き止めようと思うと水質測定は非常に重要です。
ただ生かしているので、増殖させる、色揚げさせるのは違いますよね。

ので、
水質測定は
どこまでTAKAさんが極めるのかという目標によると思います。
生体の状態を最高にもっていったときの水質データは非常に貴重な記録となります。
しかも、より多くのデータがある方が、何が最も重要な因子であったかがわかります。

いいね!0

13.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 何故苔は生える? 2010/12/22 00:09

TAKAさん、

> プランクトンパックなどを入手できない環境の場合、BioAquaなど多種の菌が入っているもので代用できますかね?

現状の生物相が既に貧相化されていると言う前提であれば、まずは自然由来のもの(ライブロック、ライブサンド、海藻など)を予めある程度補充しておけば、そこへバクテリア剤を投入した際に、高次ワラワラ(鞭毛虫や繊毛虫、ワムシ・コペポーダ・ヨコエビ等)の増殖に火がつくと思います。
しかし、これらの高次ワラワラが欠如していたり、偏った状態でバクテリアを補給しても、特定種の蔓延を招くだけになるでしょう。

入れるべきはバクテリア(細菌)だけではなく、その上位ワラワラの存在が不可欠です。
それらが居ないと、サンゴや魚への命のリレーが繋がりません。
そのリレーが繋がれば、その中にコケの消費フローも盛り込まれたことを意味するでしょう。

機会があれば、微生物ループについて調べてみると面白いと思います。

いいね!0

14.[>][x] プロフィールTAKA Re: 何故苔は生える? 2010/12/22 02:44

Tetsuoさん、

>ケイ素…バクテリオプランクトンシステムで、RO水使用では測定した方が良いです。
>ケイ素とバクテリアの餌のバランスはかなり重要ですので。
>珊瑚が下から共肉がはげるときの原因の追究のときにはケイ素濃度は役立ちます。
これは知りませんでした。某誌にもそんなこと書いてあったなあ。。。
ケイ素の濃度ってどのくらいがよいのでしょうか?
ケイ素試薬を買ってきます〜

水換えの量を少し増やしたいとおもいます。
自分の水槽にあった水質を作るのは難しいですし、それを維持するのも難しいですね。

エイジさん、
こちらの事情で、なかなか良いライブロック、ライブサンドなどを購入できませんので、ちょっと困っています。各種コペポーダとワムシを注文しました。逐一注文するのも面倒なので、自己養殖しようと考えています。

いいね!0

15.[>][x] オドリカクレエビ Re: 何故苔は生える? 2012/1/18 19:11

皆さんこんばんは、現在、近所の熱帯魚ショップでRO水をもらって(無料)るんですけど、やっぱり水換えするとうっすらとコケが生えます。
因みにエキスパートマリンでRG'はついていません。
皆さんは、ROを使うとコケが生えませんか?
生えるのはおかしいと思うんですが(^-^)/

いいね!0

16.[>][x] タテジマキンチャクダイ狩人 Re: 何故苔は生える? 2012/1/18 22:10

TAKAさん

あくまで私流ですので参考になるかどうかは??ですが

例えばコケAがまん延し始めた時は コケAだけが欲する成分(餌)が水槽内に発生した時
また シアノBがまん延し始めた時は シアノBだけが欲しがる成分が水槽内に発生している時
その他のコケやシアノやその他の生物、みんなが欲しがる成分(一般的な栄養塩)が発生している時には 特定のコケやバクテリアがまん延し始める事は無いと考えてるのと

合わせて そのコケAが欲しがる成分を 一番強く除去できるのはコケA
シアノBが欲しがる成分を一番除去できるのはシアノB

要するに 例えば コケAが出始めたら トコトンコケAをまん延させると
コケAが欲しがる成分が無くなって コケAが出なくなる
シアノBも同じ

これをやると その過程では非常に見苦しいものになりますので
できる事なら 例えばコケAを同水系のレフジュームなどに移してそこでまん延させておいて
メインタンクはなるべく奇麗にしておくと 少しはマシです
私は気にせずどこでもまん延させますが・・・・
これをやると まん延を止められなくて困ってた連中も 
殆どが2度と出て来なくなりましたよ


中途半端に除去しようとすると いつまで経ってもスイッチが切れない感じがします

いいね!0

17.[>][x] ムー Re: 何故苔は生える? 2012/1/19 06:44

ある方から聞いたのですが、リン酸塩は有機物のリン酸塩と、無機物のリン酸塩があって僕たちが普段使用している試薬は後者の方だけを測定しているようで前者の方は測定していないらしいです。簡単な説明ですが、なにかヒントになればいいです。

いいね!0

18.[>][x] タテジマキンチャクダイ狩人 Re: 何故苔は生える? 2012/1/19 11:32

古いスレッドだった事に気付いていなかった(笑)

いいね!0


ブックマーク


このスレッドへの投稿フォーム

あと32件発言できます

まりんちゅシティに滞在の海人さんは各キーも入力してくださいね


3000KB以下の PNG/JPG/BMP/GIF 画像 HELP
デジカメの写真は容量が大きいので、画像ソフト 等で3000KB以下に加工してから投稿してください。
JPEGなら縦横のサイズを800x600ピクセル以下にすると、ほぼこの容量に収まるでしょう。
YouTube/AmebaVisionの動画URL HELP
YouTube 例) http://www.youtube.com/watch?v=(11桁の英数字)
AmebaVision 例) http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=(5桁以上の数字)




0.09 sec

コンテンツ

スペクトラ LEDスペクトラ解説