BBSちゃんぷる - 海水魚とサンゴ飼育の話題



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1.[>][x] ゆうた ベルリン 2009/6/19 11:54

はじめまして、ゆうたと申します。

皆様にお伺いしたいのですが
ベルリン水槽の砂(パウダー)は何センチ敷けばよいのでしょうか?
90×45×45 OF 新規立ち上げ、ミドリ水槽予定です。

素人質問で申し訳ございませんが宜しくお願い致します。

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2.[>][x] プロフィールスミレヤッコTank Re: ベルリン 2009/6/19 21:59

ゆうたさん、こんばんは。

全部パウダーですか?サンゴ砂の?

極論を言うと砂を敷かなくてもミドリイシは飼えますということになると思いますが、ゆうたさんの聞きたいのは、「無難なところ」でということですよね。

そういう意味で、個人的な好みでこれからもう1本水槽を立ち上げるとしたら、バイオアクティブライブアラゴナイト(以下BALA)のサモアピンクをベースにパウダーと#1またはもう少し大粒を混ぜて5〜7cmにします。
通常のサンゴ砂を使用する際には、洗う時に天然海水かRO水で洗います。

お金をかけず普通のサンゴ砂でじっくり時間を掛けるというのもありですが。

どうでしょう?

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3.[>][x] カクレクマノミパール Re: ベルリン 2009/6/20 20:48

はじめまして!
好みもあるのでそれぞれ意見は違うとおもいますが、うちの90はアラゴナイトで#2とクラッシュの混ぜ混ぜです。
厚さはうちでは2.5CMですが薄くするほど難易度はあがります。
全く新規であれば厚いほうが安定しやすいので5cm位があったほうがいいです。

パウダーは見た目はいいけど、ミドリイシ飼うなら、水流を強くする必要があるので舞いあがりやすいパウダーは不適と思いますよ。

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4.[>][x] ゆうた Re: ベルリン 2009/6/21 03:27

Tankさん、パールさん初めまして。ご親切に有難うございます。

実は私の行っているショップが底砂5〜7p位敷くのは一昔前の考え、
今のミドリイシ飼育の最新の考えは低砂は1p以下だと仰っております。
低砂はいつでも吸い取れて新しいものに替えられる状態をつくると言うのです。
当然低砂に好気性バクテリアの硝化活動や嫌気性バクテリアの反硝化活動等は期待
するのではなく良質なライブロックと強力なスキマーで補うとのことなのです。
ただ、私としても今一信用できず1センチ以下で敷いている方がいらっしゃるかと思い
お聞きしました。
この意見に対してもう少し詳しくお聞きできたら幸いです。

パールさん、
水流はマキシを使わずウェーブボックスかボーテックを使用予定です。
それでもパウダーだと舞い上がりますか?

宜しくお願い致します。

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5.[>][x] プロフィールスミレヤッコTank Re: ベルリン 2009/6/21 16:48

そのショップの言われる最新の考えとは「何を目指した」ものなんでしょう。
飼育が容易になるの? 逆に1cm敷く意味は見た目?

最新の考え=ハードルが下がるということではない気がする。
代償として強力なスキマーが必要ですというのもその条件の1つのようですが、たとえば最初から強力なスキマーを買える資金があるとします。でもそれだけで全てOKではないと思いますよ。大型の機種は特に電気代や稼動音(ポンプ音、エア吸引音)・設置場所・メンテナンスなど、また家族の冷ややかな視線も・・。

単純に沈殿物やデトリタスを吸い出せることはいいことだと思います。底砂を入れ替える必要性はこれだけでしょうか。興味はあります。
最初は無難な飼育法から? 最初からエキスパートの飼育法を真似る? 考えはいろいろですね。

パウダーについてですが、舞い上がらなくても偏ることがあるということも想定したほうがいいですよ。またサンゴのための水流ですから、底砂が舞い上がらないようにセッティングするのは本末転倒ではないかと。

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6.[>][x] カクレクマノミパール Re: ベルリン 2009/6/22 00:11

砂の厚さですがTankさんの言うとおり最新が最良とは限らないしましてそれがやさしいとは思えません。

工程にある入れ替えによるメリットはわかりませんが砂を抜いたり入れたりってとてもリスクがあることだと思いますよ。入ってる生体にノーダメージでそれが出来るなら神業です(*_*;

パウダーですが、
うちはボーテックです。以前の60×45では、♯2でも掘れました。MP750でも中段なら掘れちゃいます。(他水流との兼ね合いもあります)
今の90は高さが45ですから同じですね。前水槽の教訓を生かしクラッシュドを多めにしました。出力70%位のパルス運転です!
ちなみにMAXにするとクラッシュドでも動きます。その前にサンゴも吹っ飛びます(*_*;
パウダーなら砂嵐とか・・(これは試したことないです)
ウェーブボックスは使ったことないので・・・・。

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7.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: ベルリン 2009/6/22 08:10

パールさん

ショップさんの言われる1センチ以下というところに戸惑いが有るのではと思いましたが
強力なスキマーがあれば 底砂は必要ありません
要らないと言うより 無い方がいいでしょうし もし入れるのであればパウダーではなく見た目の為に超粗めを1センチまでにすといいですし これだと 底砂の交換などする必要もありません

確かに厚めの底砂の方が硝酸還元が期待できて良いと言われてきましたが 厚めの底砂は寿命が来るのも確かです
その辺の事をショップさんが言われてるのでは思います

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8.[>][x] ゆうた Re: ベルリン 2009/6/22 14:03

Tankさん、
>>最新の考えとは「何を目指した」?
ですがミドリイシ飼育はまだ完全に解明されていなく今はまだ途中段階
だと言う事です。その前進が砂底一センチ以下といわれました。
簡単に言いますとベルリンシステムが最終形ではないと…
こちらにお集まりの皆様はミドリ飼育に関してスペシャルな方が多いので
何か情報があればお聞きしたいと思いました。
私個人の意見では最新の考え=飼育が容易=ハードルが下がると考えております

パールさん有難うございます。
ウェーブボックスはボーテックとは仕組みが違う様なのでそちらで試してみます。

狩人さん、はじめまして。
今度の新規水槽を立ち上げる前に60×45×45を畳んだのですが
その水槽は砂底7センチ位でした。
砂底を捨てる時に魚や微生物の腐った匂いが物凄かったのです
その砂底は2年位使用しておりました。
で、とても疑問が残りショップの言う事も正しいのでは?と思う様になりました。

ここに集まりのベルリンシステムの皆様はやはり砂底5〜7センチ位なのですか?
新規水槽ではミドリ20体、魚5匹を予定しております。

新参者が生意気言って申し訳御座いませんm(__)m



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9.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: ベルリン 2009/6/22 18:20

ゆうたさん

家はライブロックは多いですが 底砂は一切敷いてません

>砂底を捨てる時に魚や微生物の腐った匂いが物凄かったのです
>その砂底は2年位使用しておりました。
>で、とても疑問が残りショップの言う事も正しいのでは?と思う様になりました。

一時期は底砂は厚めにというのが主流でしたが 最近になって底砂に寿命がある事が知られてきた様で 徐々に底砂を抜かれるアクアリストが増えてきてます
私は古くから底砂は一切敷かずにきましたが 底砂が無い事の大きなメリットは 水槽のリセットが必要となった時(病気は別)に全量換水だけでほぼリセットになるという事ですね

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10.[>][x] プロフィールスミレヤッコTank Re: ベルリン 2009/6/22 19:43

前進なの??? う〜む。

少しぶっちゃけた話になりますが、ミドリイシってそこまで難しいとは思ってないんです。要は手間とお金の問題かと(生意気言ってすみません)。深場系などは知りませんよ。これは難しいという種類も知りませんけど。
だけど毎週の水換えが難しいと思う人とそうじゃない人がいる。10万円のスキマーが買える人とそうじゃない人がいる。

今よりも手間とコストがかからず同じ結果が得られるか、あるいは今と同じ手間とコストでこれまで以上に色上がりするとか難しいとされる種がキープできるようになるとかね。
その辺はどうなんでしょう。


狩人さん
底砂の寿命って、それは一体何でしょう。
溶出するもの(メリットになるもの)が無くなるとか? 害になるものを増長させるとか?
教えて下さい。

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11.[>][x] プロフィール狩人 Re: ベルリン 2009/6/22 23:00

Tankさん

それが何かは はっきり分かってる人はまだ居ないと思います
ただ、DSBの中に処理しきれない最終のゴミが貯まってくるのは確かな事で その辺が原因でバランスが戻らなくなる状態です
俗にいうオールドタンクシンドロームという奴です

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12.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: ベルリン 2009/6/22 23:50

ゆうたさん、

砂を厚く敷くのは古いとか、薄いのが最新とか、百歩譲ってそういった流行(?)があるとしたら、それはショップ側の人間が初心者のために導き出した「無難な」基本セットなのだと思います。
その背景には、初心者には難しい(?)砂の粒子・水流・撹拌等のコントロールや、そのミスによる硫化水素の発生等に対する危惧ではないでしょうか?

しかし自分で考え経験して答えを出してきたアクアリストは、人それぞれ自分の答えを持っていて、それはこのスレッドを見れば一目瞭然ですね。

砂の必要性は、自分が「砂に何を求めるか」で違ってきます。
もし求めないなら「不要」だと言えるでしょう。

参考になるかどうか、僕の「答え」も書いておきます。

僕の場合、砂はそこそこ敷きます。ライブサンドならおよそ7〜8cmくらい。
但し、ライブサンドの粒子サイズ(パウダー〜5mm程度のブレンド)を考慮して、水流はかなり強めに設定します。
基準は、「硫酸還元が起きない程度」を目指します。仮に起きてもごく僅かなくらい。
ここまでが硝化と還元までを考慮した砂環境の基本値です。

次に、その砂環境を大きく生かすために、大量のワラワラを導入します。
ライブサンドなら初めから水質に関わるバクテリアが既に定着してますが、更にそこへ撹拌と運搬役をこなすゴカイ類、線虫類、その他小型甲殻類(コペポーダ、ヨコエビ等)を投入します。これにより、砂の上にある残飯の処理と、デトリタスの砂中への運搬を期待します。それが上手くいけば、砂の各層で活躍するバクテリア群に効率よくデトリタスを栄養源として供給できるようにもなります。デトリタスの処理効率はここに掛かってきます。
またこれらの活躍により、更に砂の中はORPが高く推移し、硫酸還元に至る環境の抑制にも役立ちます。またワラワラの一部には、硫酸還元菌を摂取する微生物(顎口動物等)も存在しますので、それも硫酸還元抑制に繋がると思われます。

これらのフローを知らないと、パウダーやライブサンドのような細かな砂を敷いた場合、水流や生物兵器(ナマコ、ヤドカリ、ワラワラ類)による撹拌が足りなければ、砂の中は僅か1〜2cmでも硫酸還元は起きてしまいます。いわゆる腐敗臭です。
この管理が難しい方には、僕でも「砂は敷かないか薄目で」とアドバイスするでしょうね。


狩人さん、

面白い単語ですね。よく言い表せていると思います。
それは特に「給餌を伴うタンク」に早期に当てはまるでしょうね。
しかしそれは元々のナチュラルシステムの原理を無視した我々の自業自得かも知れません。そもそもマニュアル(笑)にはガンガン給餌してもOKなんて書いてないし、せいぜい自然発生分のワラワラで賄える僅かの小型魚くらいのはずですから。
そこでベルリンの登場ですが、いくらベルリンと称してスキマーをガンガン炊くとは言え、やはり限度があります。
持ち込まれて分解の果てに行き場を失った多くのデトリタスは、無給餌のそれよりも断然高濃度で蓄積するでしょう。自然下でさえあれだけの厚い砂で処理(と言うか深部に貯蔵)しているものを、水槽のあんな薄っぺらな砂で、しかも自然下を遙かに超えた濃度でガンガン給餌していれば、無理もありません。

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13.[>][x] カクレクマノミパール Re: ベルリン 2009/6/22 23:59

ゆうたさん
設置スペースに余裕があるならその方がいいかもしれませんね。
BOXけっこうデカいですよー。夜照明が消えると切れるのもいいと思います。
ボーテックは夜間モードでも結構強いです(*_*;
ゆうたさん、パウダーでミドリイシとか、素人質問とか書いてあったのでてっきり未経験者と思ってコメントしました。失礼しました。

狩人さん
納得。です!
強力スキマーってどうも踏み切れませんが転勤のある我が家ではリセット時の・・・話はとっても魅力的です。



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14.[>][x] ゆうた Re: ベルリン 2009/6/23 01:59

こんばんは。

Tankさん、時間とお金ですが私も同感です。
週一の水替えは欠かさずやってましたし、ミドリを飼うのにある程度の資金は
準備しております。
底砂の寿命っていうのも最近他でも耳にしました。私もなんなのか分かりません。

狩人さん、分かり易い説明有難うございます。

エイジさん、こちらの管理人さんですか?
はじめまして、ゆうたと申します。どうぞ宜しくお願い致します。

私が思うに流行とか最新とかではなくて何事にも進化が有る様にその過程だと思います。
当然完成形のものは存在しますが、ミドリイシ飼育はまだまだ解明されていない部分が
多く、その進化の一巻が砂底薄く…なのかと??
私は殆ど初心者だし生物うんぬんは全然分かりませんが、先日水槽をたたみ砂底を
取り出した時にこんな砂底になるのなら無い方が良いのでは?と思ったのです。
CPファームで買ったプランクトン、ベンストパックのゴカイ類なども半分以上は
死に絶えて物凄い悪臭でした。
でも、その前の日まではミドリイシも当然元気でしたし水質もリン0.015以下(DD)
硝酸塩も0.2以下(シーケム)でした。
これってもう直ぐ爆発寸前?だったのでしょうか?
話が支離滅裂ですみません。

パールさん こんばんは。
私素人同然です。
ボックスはナノにしようかと思っております。
波が小さいですかね?


あと、ついでと言ったら申し訳ございませんが
ミドリイシ飼育にメタハラ250Wは必要ですか?
スギノキなどを飼う予定ですがなるべく150多灯でいきたいのです。

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15.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: ベルリン 2009/6/23 05:07

ゆうたさん、

申し遅れました。管理人のエイジです。

> 私が思うに流行とか最新とかではなくて何事にも進化が有る様にその過程だと思います。

ブラウン管が液晶になったのは進化だと思いますが、ノートパソコンはデスクトップの進化だとは思いません。目的によって使い分けるためのツールに過ぎません。
砂に関してはそれと同じ事が言えると思います。

> 当然完成形のものは存在しますが、ミドリイシ飼育はまだまだ解明されていない部分が
> 多く、その進化の一巻が砂底薄く…なのかと??

「完成形」と言うものは無いと思いますよ。
目的の生体を維持するために必要な設備パターンは何通りもあり、やり方は人それぞれです。
ミドリイシの飼育の問題も、もちろん全てが解明されたわけではありませんが、10年前に比べたらかなり容易になったと思います。(やるべきことをやれば)

また、薄い砂が直接的にミドリイシの飼育難度に結びつくとは思い難いです。
それがもし管理の都合でしか無いならば、もはや進化と呼ぶのもどうかと思います。
単にメンテナンスのし易い方法を採用したと言う、ひとつのやり方ではないかしら?
価値観の違いからそれを「進化だ」と言われる分には反論の余地もありませんけど(汗)

但し、もし薄い砂が科学的あるいは生物学的な根拠を元にした手法であるなら、それは凄い発見ですし、進化と呼んでも良いかも知れませんね。(そこに結びつく理屈が思い浮かびませんけど)

> 死に絶えて物凄い悪臭でした。

「砂を掘ったら」ですよね?
何センチ掘っての話か判りませんが、硫酸還元自体は決して悪いことではありません。
但し、上でも書きましたが、撹拌が足りないと数センチ掘っただけでも硫酸還元が起こっているケースは多々あります。

> これってもう直ぐ爆発寸前?だったのでしょうか?

うかつに掘ると危険ですが、掘らなければ問題有りません。
但し、表層下にすぐ発生している場合は、いつ何の弾みで流出するか判りませんから、やはり危険でしょうね。
この場合、上でも書きましたが、撹拌のため(ORPの管理)の工夫が必要です。

世の中には同じケースの方は、きっと大勢いらっしゃると思います。
ここを分岐点として、更に砂の管理を極めるか、あるいは1cm敷いて回避するか、はたまた砂をやめるか、どの選択肢を進むかでしょうね。
僕のように考えるなら必要でしょうし、水質管理をスキマーと換水で乗り切るなら、砂は邪魔になるのかも知れません。

僕の場合は、見た目もありますが、なにより水質管理のウェイトを砂に大きくとっているためと、その管理に水流や撹拌要因としてのワラワラが必要不可欠だと言うことで、砂とワラワラの道を選んでいます。
また、別の理由でも意図的にワラワラを維持する方針なので、砂は欠かせません。
すべては「海を創る」ために。

> ミドリイシ飼育にメタハラ250Wは必要ですか?
> スギノキなどを飼う予定ですがなるべく150多灯でいきたいのです。

水槽の高さが45cmしかないので、250Wは不要だと思います。
逆に150Wを多灯できるなら、それに越したことはありません。
但し、天井から下げる等、水槽との距離が大きい場合には検討しても良いと思いますよ。

ただ、スギノキの色の維持・色揚げには低栄養環境が不可欠なので、砂による還元が期待ではない水槽では、かなりせっせと換水しなけりゃなりませんね。浄水器は当然ながら、魚を入れず無給餌にするか、本当にスキマーをガンガン炊くか、吸着剤もバンバン交換し、常に試薬とにらめっこかな?
ま、週一の換水が欠かさず実践できた方なら大丈夫とは思いますが。
とは言え、頻繁な換水や砂の掃除・交換は、生体にとって少なからず負担となるでしょうね。

もし、既に砂を薄く敷く予定でしたら、それもひとつの道だと思います。
あくまで意見を募られたので、僕の考えを書かせていただきました。

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16.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: ベルリン 2009/6/23 09:23

>ミドリイシ飼育にメタハラ250Wは必要ですか?
スギノキなどを飼う予定ですがなるべく150多灯でいきたいのです。

光だけの事を考えての話ですが 250W単灯よりも150W多灯の方が良いです
スギノキなど特に光の好きなサンゴは色上がりなども光の当る面しか色が上がってきません
強い光の単灯ですと どうしても影になる部分が多いので 多灯でなるべくいろんな方向から光を当ててやる方が綺麗に仕上がりますね(当然コストは高くつきますが)

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17.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: ベルリン 2009/6/23 10:38

単に硝酸塩を抑えるという事ではDSB、あるいは嫌気タンクなどは非常に効率よく機能する方法かと思いますが 長年回すと やはり内部に処理しきれない何かが蓄積されて来るようで 試薬で測定する栄養塩は何も問題が無いのに 生体が上手く育たなくなるという現象が起こります
個人的には好気域に対して嫌気域の締める割合が大き過ぎるんだと思ってます 
そのせいで、そこに形成される微生物のバランスが変な方向に偏って形成されてしまうものだと思ってます

私自身、長年嫌気タンクを回してきて 栄養塩には何の問題も無いのにある時期から何故かミドリイシが維持できないという現象が出始めました そこからは大量換水しようと何をしようと以前のようにミドリイシが順調に育つ環境に戻らなくなって 一か八か嫌気タンクを外しました
もう外して2年ほどになりますが硝酸塩も元は試薬では完全に0ppmをキープしていたものが 5〜2.5ppmになりましたが それ以来ミドリイシも普通に順調に育つようになりました
嫌気タンクでなくてもDSBなどでも同じような話をよく聞きますし基本は同じようなものですから 当てはまると思ってます

元々、私は底砂否定派でしたので 底砂は使っておりませんしスキマーを強力にしたのもごく最近で それまでは500リッタータンクでレッドシーベルリンを使っておりましたが あの程度のスキマーでも底砂無しで500リッタータンクが充分回せましたし 硝酸塩も最高で5ppmくらいまでで抑えられました

今はスキマーをもっと強くして他の飼育法も組み合わせてるので 硝酸塩も2.5ppm以下で抑えてますが 10ppmでも2.5ppmでも 生体の様子はそんなに変わらないと感じてます


長くなりましたが この辺が私の底砂不要説です

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18.[>][x] ゆうた Re: ベルリン 2009/6/23 16:55

エイジさん
有難う御座います。
スペシャルな皆様のご意見で自分の方向性がなんとなくわかってきました。
メタハラも150wを5〜7発でいこうと思います。

狩人さん
凄く参考になりました。
簡単ですが有難うございます。

立ち上がったら是非こちらに画像をアップさせて下さい。

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19.[>][x] プロフィールナンヨウハギちょんまる Re: ベルリン 2009/6/23 17:43

いやー。
勉強になります。

ありがとうございます(^-^)

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