BBSちゃんぷる - 海水魚とサンゴ飼育の話題



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1.[>][x] プロフィールTAKA 藻と栄養塩の関係 2008/10/20 00:48

私の理解では、栄養塩は硝酸塩、燐酸塩、珪素などですが、微量金属も栄養塩の一部なのでしょうか?
硝酸塩、燐酸塩、珪素の濃度が、それぞれ0.1、0、0.3ですが、うちの水槽では結構藻が発生します。これだけ貧栄養塩環境ならもう少し藻類の発生が遅くてもよさそうなのですが。
何か他の原因があるのかご意見お聞かせください。

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2.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/20 01:25

微量金属類は栄養塩の概念に含まれないと思います。
栄養塩の概念を詳しくは説明出来ませんが、物質の循環がベースにあるかも。
(炭素循環、窒素循環、硫黄循環、リン循環)
また、いずれにしても水溶性の二価鉄は海水中ではただちに酸化されて不溶性の三価鉄になるため、海藻・藻類は利用できないそうです。
但し、一部の細菌反応によりそれらが可溶性の鉄となれば、利用できるそうですよ。
(「海洋微生物の分子生態学入門」より)

また、逆転の発想もありです。
今、その貧栄養が実現されているのは、それらの藻類が利用した上での差額かも?
それに、極めてゼロな環境でも、種によっては成長は可能なようです。
微量摂取でまかなうのか、あるいは何か回路を持っているのか判りませんが、多様な細菌との連携もあるのかも知れませんね。

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3.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/20 13:08

エイジさん、
ご教示ありがとうございます。
硝酸塩って2ppmぐらいあったほうがよいのかなと考えています。あとは、不溶性のリンのせいかなあ。

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4.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/20 21:42

TAKAさん

私も硝酸塩は2.5〜5あたりが 調子が良い様に感じます

おそらくリン酸塩とのバランスだと思うのですが・・・・P/N比だったかな?

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5.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/20 22:51

そう言う話題が聞かれるようになった頃には、僕はもう水槽を持っていなかったので、実感には至りませんでした。確かに僕も水槽を畳む前しばらくは、3〜5ppmくらいあったかも知れません。

ちなみに、例えばそれは何をターゲットに見た場合の印象なんでしょうかね?
サンゴ全般?

例えば、人間でも純水でお腹を壊すように、サンゴも多少の栄養塩が生理的に優しいとか?(笑)

あるいは、自然下と違い、水槽では絶対的な生物層=餌が不足がちであるため、多少の栄養塩によって生産される藻類→ワラワラが有効となるため?
また、サンゴ自体の消費(渇虫藻)もあるので、少しくらいは残した方が良いかも知れませんね。

こうやって考えていくと、いくつかの理由付けは出来そうですね。

ただ、それ以外の要素も十分に検討した上で慎重な考察が必要ですね。
実際、リーフの天然海水を測ってみると、ほとんど検出しない事が多いですし。
「水槽での環境」がカギかも知れません。

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6.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/21 04:25

自分が言った「3ppmぐらいの硝酸塩がよいかも」は、苔の発生に対してです。SPSの色に対してではないです。

天然海水の硝酸塩、燐酸塩、珪酸の各値は0.05、0.03、0.04ぐらいだと読みました。要するに、一般的に聞く硝酸塩が3とか燐酸塩が0.1とかは、天然海水に比べるとかなり高い値と思います。
家の水槽は、これら3つの値だけ見るとかなり近いですが、SPSがパステル調の色合いにはなりません。それ以外の何かが抜けているんだと思います。
光かも知れないし、水中の微量元素かもしれません。


ところで、エイジさんは、SPSはワラワラ(動物性プランクトン等)を捕食すると思いますか?これ、趣味を始めてからの私の疑問です。

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7.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/21 06:00

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なんだぁ。藻類の事かぁ。サンゴに対してだとばかり思ったよ。

て事は、「3ppm程度の硝酸がコケに有効であるなら、是非3ppmを実現したい」と言うことですか?
コケを要求するその心は、やはりワラワラでしょうか?

SPSの色はホントに難しいですね。
導入時の色がずっと維持できるのはごく僅かで、多くは良くも悪くも色が変化していきました。
栄養塩、色温度、照度あたりで大まかな制御は可能だと思いますが、おっしゃるように細かな部分(微量元素)の影響もあるのかな。海洋全体であまり変わらない気もするけど。

写真は当時入れてたスギノキで、入れた当初は真っ青だったけど、その後段々グリーンが強くなってしまった個体です。250W10,000K+SC。
先日TAKAさんが入れられた奴ほど青くはなかったけど。あれ綺麗ですよねぇ。

> SPSはワラワラ(動物性プランクトン等)を捕食すると思いますか?

僕も考えてました。実際にポリプで捕食するシーンを見てないので。
ただ、当時液体フードや浮遊物がポリプと接触するシーンは何度か見ましたが、確かに何となく取り込むように見えたような気がしないわけではありませんでした(ややこしい)
でも、ただの反射かも知れません。

でも、全般的に夜間の方がよりポリプを大きく開くように思うので、この現象はワラワラの活動時間とシンクロしますよね。昼は光合成で、夜はワラワラ摂取、かな。
水槽ではまず無理ですが、実際にダイビングすると、昼間でも場所によっては砂の表層がワラワラの陽炎で凄いことになってます。あれを見ると十分摂取可能な密度のように思えますね。

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8.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/21 08:27

エイジさん、
苔・藻があまり生えないような環境にしたいです。貧栄養塩環境だとあまり苔・藻がはえないとおもっていましたが、そうでもないので。

オイスターエッグを水槽内に流すと、SPSのポリプは開きます。捕食しているかは未確認ですが。夜間にポリプが良く開くと私も思います。これが、夜間にワラワラの活動が活発になるからなのか、ただ単にポリプにちょっかいを出す生体が少ないからなのかよくわかりません。

海外ではよく、魚の糞はSPSの餌になる、といわれています。その理由は、植物性の餌を食べた魚は、ほぼ消化することなくするが、細かくなっているためにSPSが捕食できると。だから、魚が少ない水槽でSPSの色が悪い場合、魚をもっと入れろというアドバイスが出ます。自分は、魚の糞よりも何かの栄養塩が(局所的に)影響しているように思えます。
海外では積極的にSPSに何か餌をあげている傾向が強いように思えます。

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9.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/21 08:37

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これが1日で沢山はえます。

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10.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/21 17:57

エイジさん、TAKAさん

私はSPS、LPSとも 藻類ではなくサンゴに関してです

単に硝酸塩だけが理由では無いと思うのですが 今までサンゴ全般に 一番状態が良かった時期の硝酸塩が2.5〜5でした

それより落としていくと LPSはもとよりSPSもなんとなく元気がなくなると言うのを何度か体験してます

まあ、これが硝酸塩が直接、原因してるのかどうか検証できないか いろいろやってるところですが 今のところ感じでしかないです・・・・・

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11.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/21 18:26

狩人さん、

あ、やっぱり狩人さんはサンゴの方ですよね。前から言ってますもんね。
やはり水槽ではこれらがなんかしら補足的に役に立ってるのかな。
ワラワラ摂取が望めない分、渇虫藻が利用する窒素源として、尚更必要になるのかも。

TAKAさん、

やっぱり、「貧栄養にしてもコケが生えちゃう。困った」と言うご意見ですよね?
と言うことは。「3ppmぐらいの硝酸塩がよいかも」と言うのは、何ですか?
コケが欲しいのか要らないのか、ちょっと判断に迷っています(汗)

魚の糞については、僕は眉唾な気がするなぁ。。。

あと、写真はコケですか?
ゴミ?気泡?なんかがバイオフィルムのような膜的なものに引っかかった集合体みたいに見えました。

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12.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/21 21:16

書き方が悪かったですね。。。苦笑
3ppmの硝酸塩濃度のほうが、0.1ppmよりも苔の発生が減るかなあ、と思いまして。「バランス」という意味で。
写真ですが、苔っぽいですが、バイオフィルムかもしれません。気泡がつきます。Diatomかなあと思いましたが、KHも8前後なので、そんなの発生するかなあと。

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13.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/22 14:51

私的な推測ですが

N/P比というのがあって 窒素とリンの比率で
海水などにどれくらいの割合で存在するか植物プランクトンや藻類がどれ位の割合で摂取するかというのを表すのに使うようです

それで、植物プランクトンや藻類(以下、成体と略します)の種類によって この摂取する割合が違うようです
ここでいう割合というのが 窒素自体、或いはリン自体の量の比なのか 硝酸態窒素、或いはリン酸塩の量の比なのかは まだ理解してませんが・・・・・

私がいろいろ調べたところ このN/P比が16あたりの成体が多いようですが 例えば水槽内で 窒素が1、りんが0.1、存在したときに
好むN/P比が10の成体A と 20の成体Bが水槽内にいたとすると
成体Aにとって水槽の水はぴったりと合っているので 勢力を伸ばせるのですが成体Bにとっては 使える栄養分はAに対して半分しか無いので Aの方が優位に立つ事になる

この水槽の窒素が増えて2になり、リンはそのままだとすると 今度はBにとって最適な環境になる為に 逆転してBが優位に立つ事になる


また違う方向で 例えばレフジュームを使って海藻に栄養塩を吸収させているような場合ですと
水槽の元の窒素が1でリンが0.1だったとして 
そこに入れてる海藻が好むN/P比が20だったとします。
特に栄養分が増える要素は無かったとして そのまま回してると 海藻が栄養分を吸収して成長するのですが 栄養分が枯渇するまで成長したとしても 窒素1、リンは窒素の1/20で0.05しか吸収しない為に 最終的には0.05のリンが残ります

ここへ窒素を1追加すると、あるいは元の水槽の窒素が2だったとすると(栄養塩全体としては多い) 栄養分が枯渇するまで吸収させれば窒素もリンも0となって綺麗に無くなる


まあ、そうは上手く行かないでしょうけど 硝酸塩が多いときの方が状態が良いような場合は この辺の事が関係してるのではと思ってます

なので、リン酸塩が極限まで少ないなら硝酸塩も少なく、逆にリン酸塩がある程度残ってるなら、硝酸塩はあえて落とさずに残す方が良い
という仮説を立ててます


あくまでも素人の推測ですので あしからず!!

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14.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/22 21:28

もしかして、Redfield ratioのことを仰っていますでしょうか?
これは、植物性プランクトンのカーボン、窒素、リン比がC:N:P = 106:16:1になるというものです。でも、詳しく読むと、植物性プランクトンの種類によっても違うこともあるようです。私が読んだRedfield ratioの記事では、「気にする必要なし」と結論付けていました。
まあ、比率が違うためにこういった問題が出てる可能性はありますが。

いつもありがとうございます。

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15.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/22 22:16

TAKAさん

>Redfield ratioのことを仰っていますでしょうか

いえ、そんな難しい事は知りません
でも 16というのは当ってるようですね

シアノバクテリアなどは 硝酸態窒素でなくても直接、水中の窒素を取り入れる様で そうだとしたら 例えば リン酸塩だけ存在して、硝酸塩が殆ど無い環境でも優位に立って 他の藻類を押しのけて蔓延る というのも考えられます
その時々に依って 水槽内で優位に立つ藻類が変わってくるのは 栄養塩の絶対量よりもその辺が関係してるのではと思ってます

まあ、自然海より遥かに高い硝酸塩の方が水槽では良くなる というのを推測してみただけだけなので 正しいかどうかは分かりません
がんばって検証しているところです

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16.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 01:23

エイジさん、
どこだったか忘れましたが、藻類(シアノだけだったかも)は水中に余っている栄養塩等をもとに繁殖できる、と読んだ気がします。要するに、リンがなくても鉄を利用したり。やっぱバランスなのですかねえ。

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17.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 07:54

わ。
ちょっと来ない間に難しい話が。。。

TAKAさん、

> 3ppmの硝酸塩濃度のほうが、0.1ppmよりも苔の発生が減るかなあ

それは無いんじゃないかなぁ。高濃度なら阻害されるでしょうけど。

> 藻類(シアノだけだったかも)は水中に余っている栄養塩等をもとに繁殖できる

ん。なんだろ。引っかけ問題?
逆に、水中の栄養塩を利用できない藻類ってどんなのですか?
例えば、淀んだ水面に出来る油膜も、言ってみれば漂流する有機物を足がかりにコロニーを形成する藻類の集合体のようにも思えます。
ガラス面のコケだって栄養は水中から取り込んでると思うし。
シアノなら、不溶性リンさえもコロニー内でどーにかして利用してそうな気がします。
(どーにか:自身の回路か他の媒介か判らないけど)

あと、レッドフィールドで一番小さい値はリンなので、とにかくリンの発生を制限することで、最小律の原則から見てもコケの抑制に有効だと思います。(サンゴも影響を受けそうだけど)
そうすることで、硝酸がある程度あってもリンが少ないことでコケが生えにくい状況となるのでしょう。
また、かなりの微量ですが、重金属(鉄・亜鉛)の欠乏も阻害要素になるようですよ。


狩人さん、

種によっての要求比の違いは、不思議とあまりないそうです。
それを元に作られたのが上記のレッドフィールド比です。
(最初に発見したのか米のアルフレッド・レッドフィールドさんだそうです)

あと、レッドフィールド比は動物プランクトンと植物プランクトンで微妙に異なるみたいですね。
今調べたら、動物が103:16.5:1に対して、植物は108:15.5:1だそうです。106:16:1はこれらの平均値。
(「海洋の仕組み」東京大学海洋研究所より)

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18.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 08:04

エイジさん

>レッドフィールドで一番小さい値はリンなので、とにかくリンの発生を制限することで、最小律の原則から見てもコケの抑制に有効だと思います。

どこかの湖の富栄養を抑える為に 硝酸カルシウムだったと思うけど投入する事で効果を出したという実験をどこかで見ました事があります
硝酸塩をぶち込む事で プランクトンによりたくさんのリン酸塩も吸収させるという目論見だったそうです

最初はこの記事をみて ピンときたんですが・・・・・

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19.[>][x] プロフィールTAKA Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 08:15

狩人さん、
コメントをエイジさんと間違えてしまいました。本当にすいません。(言い訳するとフォントの色が似ていたので勘違いしました。)

えー、ちょっと調べましたら、シャコガイに住む褐虫藻のC:N:P=303:52:1とのリサーチ結果がありました。結果から言うと、CとNがPに対して非常に高い割合になっています。逆に言うと、CやNが褐虫藻にとって重要な栄養源とも取れるかもしれません。

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20.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 08:19

狩人さん、おはよございます。

> どこかの湖の富栄養を抑える為に 硝酸カルシウムだったと思うけど投入する事で効果を出した

へぇ。。。どれだけの量を入れたんでしょうね。
ちなみに淡水と海水では制限因子が異なるそうですが、一般には、海洋では窒素、湖沼ではリンが制限因子になるそうです。(沿岸部ではケイ素、外洋では鉄、など)

> 最初はこの記事をみて ピンときたんですが・・・・・

僕も狩人さんやTAKAさんのカキコを見てピンときたので、朝から古い書物をひっくり返しました(笑)

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21.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 08:22

TAKAさん、おはよございます。
みなさん早いすねぇ。僕は今から就寝です(爆)

> シャコガイに住む褐虫藻のC:N:P=303:52:1とのリサーチ結果がありました。

と言うことは、サンゴも同様な特徴がありそうですね。
しかし、凄い差ですねぇ。。。たくあん一切れでご飯3倍いけるみたいな(笑)

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22.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 08:24

続き。

なるほど。だからリンの制限によってコケは抑制できても、サンゴは平気なのかも?
TAKAさん、良いところに気が付きましたねぇ!

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23.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 09:51

TAKAさん

>ちょっと調べましたら、シャコガイに住む褐虫藻のC:N:P=303:52:1とのリサーチ結果がありました。

これ、興味深いです
この辺の事を研究すると サンゴの色のコントロールもできるのかも知れませんね


エイジさん

>朝から古い書物をひっくり返しました(笑)

家には専門の書物が全然無いので
これだっ って言う情報を待ってます

結構古い情報に、これだって言うのがありますよね!!

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24.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 13:46

狩人さん、

> これだっ って言う情報を待ってます

うーん。最近見てなかったし、記憶力も頼りないし。。。(汗)
それに僕の持ってるのは、ほとんどは入門書なのですよ。

えー。では、珪藻と細菌の関係から。
通常、珪藻は自身が分泌する粘性物質によって基盤へ活着します。
特に活動の最適温度下(20℃前後)では、特に良く活着します。
また、この温度範囲が上下に変動し、多少付着能力が低下しても、特定の細菌のコロニー(バイオフィルム)が分泌する類似成分を使って、そのコロニー上に活着することができるそうです。
(「海洋微生物の分子生態学入門」より)

よって、温度を外す、細菌を抑制する、こんな制御が出来れば、茶ゴケの付着を抑制できるかも知れませんね。
あまり現実的ではありませんけど(汗)

また何か見つけたらお知らせしますね。

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25.[>][x] プロフィールタテジマキンチャクダイ狩人 Re: 藻と栄養塩の関係 2008/10/23 19:20

エイジさん ありがとうございます

もっといろいろ見つけてくださ〜〜〜い

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26.[>][x] 削除 2011/4/10 09:54

削除 by 管理者 (4/10 10:14)

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