BBSちゃんぷる - 海水魚とサンゴ飼育の話題




1.[>][x] ozon ナイトライド370nmについて 2015/11/3 14:46

この商品はPSE認証取得されていますよね?
間違いないとは思いますが念のためお聞きしました。
宜しければ証明書の掲示をお願いします。

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2.[>][x] 第三の目 Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/4 11:27

この件については看過出来ない問題だと思いますよ。
PSE取ってるなら問題ないとハッキリ伝えるべきです。
そうでないと疑われても仕方ないと思います。

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3.[>][x] booo Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/5 04:07

 個人で少数での販売であればPSE取得しなくても問題はないのでは?

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4.[>][x] ozon Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/5 07:58

それは都合よい考え方ですね。
PSEの適用範囲見れば一目瞭然です。
そのことはエイジさんが一番よく知ってるはずですけどね。
PSE問題であそこまで他社を追い込んだ方ですから…。

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5.[>][x] スミレヤッコTetsuo Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 12:05

Ozonさん

>PSEの適用範囲見れば一目瞭然です。

私の知っているの適用範囲と違うように思えます。もちろん、当初より改正されたのかと思いますので確認したいです。
申し訳ありませんが、参照元を教えていただけますでしょうか?
一目瞭然かどうか、確認させてください。

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6.[>][x] スミレヤッコTetsuo Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 13:08

第三の目さん

>この件については看過出来ない問題だと思いますよ。
根拠が明確でない現状では、問題とはなりえません。
一目瞭然です。

ハンドルネームが第三の目って、当事者ではなく、第三者であり、発言に責任はないという意味に受け取れます。失礼ですが、第三の目さんは現状を面白、おかしくしたいだけではないのでしょうか。

責任ある書き込みをすべきです。
第三の目というハンドルネームでは疑われても仕方ありません。
ここの掲示板を荒らすつもりなら覚悟を持って書き込みをするべきかと。
責任逃れは、この掲示板を利用する我々アクアリストが許しません(笑)

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7.[>][x] くるみ Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 14:51

Tetsuoさん 
メーカーの販売する家電はLED素子から基盤に余る全てのロジックに
著作権がありPSE所得にも関わっています。蛍光灯の管とは違い素子
の場合は分解と特殊な技術を要します。改造を行い販売するのには

1,メーカー指定のパーツを使うこと
2,メーカー公認の業者によって修理されること
3,修理の最終検査および客納品がメーカーによって行われること

の条件が必要になります。エイジさんの販売は違法パソコンと同類
になる訳です。つまりPSE以前の問題になります。

私はエイジさんの販売には賛成でユーザーさんも喜ばれている
と思いますし誰にも迷惑は掛けていいないと思っています。

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8.[>][x] くるみ Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 15:14

続きです。

ただ以前にエイジさんは他社のPSE所得に関して倒産寸前まで 
叩いた経歴がありますので自業自得だと思われても仕方ないと
多くの方が思っているのではないでしょうか?

Tetsuoさんもそこは庇うのではなく止めて上げる事も友人として
必要な愛だと思います。

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9.[>][x] スミレヤッコTetsuo Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 15:22

くるみさん

ありがとうございます。

が、くるみさんのコメントはPSEの適用範囲の説明ではないですよね。

コメントするのはいいのですが、話がそれてます。
PSEの話だけにしていただけますか?

それと上記の説明ではPSE以前の問題にはなりません。

PSEの適用範囲 < 改造販売
の根拠がまったくわかりません。
まずはPSEについて理解してからコメントした方がよいですよ。

第三の目さんと同じでミスリードするだけです。

ozonさんに賛成でしょうが、
エイジさんに賛成でしょうが、ミスリードすることは本人も含め誰も望んでいないと思います。

正直、くるみさんのコメントとPSEのつながりがまったくわかりません。
両者に強い関係があるなら、まずはその関係性についての説明を明確にお願いします。

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10.[>][x] スミレヤッコTetsuo Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 15:29

くるみさん

止める?
あの、これが擁護しているのように見えるのでしょうか?

私は嘘や欺瞞が嫌いなだけです。
私の知っているPSEの適用範囲と異なるので聞いているのです。
引用元を出せば、はっきりするだけです。

PSEの適用範囲を見れば一目瞭然らしいのですが、いまのところ一目瞭然ではありません。
ならば疑うのはどちらでしょうか?

ついでにいうと、倒産寸前という情報を初耳です。
それは事実ですか?
何を根拠に倒産寸前?

私はそういうデータなしの情報を信じません。

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11.[>][x] プロフィールocelot Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 22:09

横から失礼します。
話はそれますが
ここでPSEについて話されている皆様はどこでPSEについて勉強されたのでしょうか?
正直一般人には馴染みが薄いので勉強してみたいのです。
皆様が参考にされている書籍やWEBサイトなどがあればお教え願えませんか?

よろしくおねがいします

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12.[>][x] カクレクマノミゆーき Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 23:13

ちょっと調べてみました。こんなのいかがでしょう?
https://www.jqa.jp/service_list/safety/service/mandatory/pse/
http://www.jet.or.jp/common/data/law/pse/alllist.pdf

LED照明に関しては、特定電気用品には指定されていないので、第三者機関等による認証は必要無いのでは?
ただし、お役所等への届け出が必要無いというわけではなく、製造者による自主検査を行いその記録を残す必要があるようですが。
その上でPSEマークを製品に記載すると。

何を以って電気用品を製造販売する事業者とされるのかが自分にはわからないのでこれが適用されるのかはわかりませんが…

ちょっとググってみただけなので間違ってたらごめんなさい

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13.[>][x] あくあ Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 23:29

こんばんは。横槍失礼します。
自分もPSEについて少し気になったので調べてみましたら経済産業省がガイドラインをHP上で公開していましたのでこれを踏まえて今回問題とされている件を検証してみました。
間違いなどありましたらご指摘の方、よろしくお願いします。

・経済産業省 電気用品安全法のページ
http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/todokede.htm

まず、こちらのページ(http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/hourei/seirei/tokuteigai_denki.htm)の297品目でLED電灯器具は電気用品安全法で指定された電気用品であるということが示されています。

次に、こちらのページ(http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/02_kouinaiyou.htm)で電気用品安全法の対象となる行為が示されています。
こちらには
○製造とは、電気用品を完成させる行為をいいます。
とありますので、こちらのページ(http://www.1023world.net/blog/nitride-370nm-bulb-regular-version)で
こちらで3W駆動を確認したものをご用意して改造する形式に変更させていただきました。
とあるように、改造=販売者が「電気用品を完成させている行為」であるという私の認識が間違っていなければこれは製造事業に当たると思われます。
そして
○販売とは、対価を受けることを条件として、電気用品を他に譲り渡すことをいいます。
とありますので、同じくこちらのページ(http://www.1023world.net/blog/nitride-370nm-bulb-regular-version)で
明らかに対価を受けることを条件として電気用品を他に譲り渡す旨が記載されていますので、これは販売に当たると思われます。

以上を踏まえると、エイジさんの行っている行為は製造事業及び電気用品安全法の対象となると思われます。

そして電気用品安全法の対象となった場合はこちらのページ(http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/index.htm)に記載の通りの手続きが必要です。

もちろん事業届出や基準適合確認などの手続きもありますが今回問題となっているのはPSEの表示についてなので、これらの手続きは完了しているものとして省略します。
そして、こちらのページ(http://www.meti.go.jp/policy/consumer/seian/denan/tetsuduki_annai/08_hyouji.htm)で
届出事業者は、基準に適合し、検査等を実施した電気用品について、国が定めた表示(PSEマーク等)を付すことができます。
また、
製造又は輸入事業者が販売する場合、定められた方式の表示を付した上で販売しなければなりません 。
とありますので、以上を踏まえ、今回の件でPSEマークの表示は義務であると私は思うのですが、皆さんはどうお考えでしょうか?

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14.[>][x] カクレクマノミゆーき Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 23:49

私もアクアさんのおっしゃる通りPSEマークの表示は義務であると思います。
ですが、ozonさんが求められているPSE認証取得の証明書などという物は元々存在しないのではないでしょうか?

PSEマークは必要な条件を満たしている製品に対して表示するものであって、マークそのものを認証取得するものではないとの認識ですがどうでしょう?

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15.[>][x] あくあ Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/7 23:50

とても長くなってしまった事をお許しください。
自分としてもくるみさんと同意見で、基本的にはエイジさんの販売には賛成でユーザーさんも喜ばれていると思いますし誰にも迷惑は掛けていないと思っています。
この掲示板を荒らしたいわけでもありません。
ただ、自分の認識とTetsuoさんの認識とがどうやら違っているみたいなのでその真偽が知りたいと思っただけです。
なので勝手ではありますが自分への返信はPSE表示についての内容に対する返信のみお願い出来ればと思います。
ハンドルネームに対する憶測や内容の核に関係の無い部分への追求などは控えていただければと思います。

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16.[>][x] あくあ Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/8 01:43

度々すみません
電気用品安全法のページには以下のような但し書きがありました
(引用 製造輸入事業者向けガイド PDF p73)

(1) 「製造」について
電気用品を完成させる行為をさします。技術基準の適合に影響のある改造等を行うこ
とを含みます。製造行為の完了は、法第8条第2項の完成検査が終了したときをもって
判断します。なお、消費者が所有する電気用品の改造・修理行為は「製造」に該当しま
せん。

「技術基準の適合に影響のある改造」というのが今回の改造に当てはまるのかはわかりませんが、今回のケースがこれに当てはまらないとして消費者が所有する電気用品の改造は製造に該当しないとの事ですので、今回のケースは「製造行為」に当てはまらない可能性があります。

(2) 「輸入」について
電気用品を外国から日本国内に引き取る行為(通関)を指します。なお、個人輸入及
び輸入代行は含みません。輸入通関手続きの完了をもって、輸入行為が完了したもの
とみなされます。

今回のLEDはエイジさんが(おそらく)個人的に海外から取り寄せたものなので「輸入行為」には当てはまらないと思われます。

(3) 「販売」について
電気用品の所有権を移転する行為(景品の譲渡を含む)をいい、レンタルは含まれ
ません。

今回の場合はレンタルでなく、所有権を移転していますので「販売行為」は行っていると言えるでしょう
(そういえば以前にレンタル形式の実質的販売を行ってこの法を逃れていた企業があった気もしますが今は関係無いですね。)

(4) 「事業者」について
製造、輸入又は販売の事業を行う者をいい、継続的又は反復的に行われない個人売買
を除きます。「届出事業者」とは、法第3条の事業の届出を行った者をいいます。

「継続的又は反復的」というのがどの程度の頻度なのか明確でないので不確かですが、少なくとも反復的に行う事を前提としていると考えられ、この場合エイジさんは「事業者」として扱われる可能性があります。

以上を踏まえ、エイジさんが「製造」事業をしていると思われると発言した事を撤回します
大した知識も無く無責任な発言をしたことをお詫び申し上げます

しかし、やはり「販売」事業をしているという点は変わりなく、
製造または輸入事業を行わない者が販売する場合は、法に基づいた表示を確認した上で販売しなければなりません。
という電気用品安全法の法則通り、PSEの表示無しでの販売はグレーなのではというのが私の見解です。

今回のケースがアウトならこんな事してる奴は世の中にいくらでもいるだろうと言いたくなりますが、この掲示板に書き込んでいる皆が言いたいのはおそらくそういうことではないのでしょう

私が書きたかった事はこれで全てです。
どうもご迷惑をお掛けしました。

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17.[>][x] プロフィールocelot Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/8 15:55

>ゆーきさん、あくあさん

わざわざ調べてくださりありがとう御座います。

しっかし、経済産業省もなかなかわかりにくい表現をするというか、うーん。。専門家ならこれですぐにパッっとわかるのでしょか。なかなか素人には難しいですね

ちょっと勉強してみようと思います。

ありがとうございました

いいね!1

18.[>][x] スミレヤッコTetsuo Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/8 21:44

ocelotさん

私の場合、業務で電気機器を販売するプロジェクトに参加したときにPSEなど法務関係を担当しました。
PSEに関して誤解、誤用している危惧があるので、あえて、ozonさんに質問しました。
あくあさんが書かれていますが、原則としては経済産業省 電気用品安全法のページが基本となります。
しかしながら、経済産業省の実際の運用については別で、こちらは随時、経済産業省に確認しなければわからないです。経済産業省のページを見ると、一目瞭然ではなく、解釈はいろいろとできてしまうからです。ページ内にはPSEの本来の目的に反する文もあるのです。解釈面でPSEの本来の目的に反する文は運用面で無効となっています。
私が気になったのはozonさんの示す適用範囲が経済産業省 電気用品安全法のページ内の特定電気用品以外の電気用品( 341品目)一覧のことだけを示しての書き込みか、です。これは間違った理解で、“誰に・が”抜けています。
(すみません。話はそれますが、アクア用品の検証でも、同様の勘違いを繰り返しているメーカーに心当たりあります。失礼ですが、ozonさんはアクアリストではなく、あるメーカーと推測しています。)
あくあさんが既に引用元と共に書かれていますが、誰に責任があるが、それを問える者なのかというのがひとつのポイントです。エイジさんに責任があるかということです。

あくあさん
ゆーきさん

ありがとうございます。
いろいろと調べていただきお手数かけました。
私は経済産業省 電気用品安全法のページ+実際の運用を元に書いています。
あくあさんやゆーきさんの様に解釈を書いていただかないと一目瞭然にはなりません。
販売事業者にPSEの責任があるという解釈は納得しました。

この場合、販売事業者のエイジさんにはPSEの責任があると思います。

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19.[>][x] カクレクマノミゆーき Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/8 22:40

法的な部分と実際の運用面でグレーな部分はどの業界でもあるようですね。
誰かを責めたいわけではなく、客観的にPSEとはなんぞや?という興味で少し調べてみただけですのであしからず。

私個人の考えとしては、多少問題があったとしても趣味の事なんやし気にせんでええやん!
ってのが本音です。
今回の件に限らず過去に上がったことも含めてね。

ちょっとグレーな位が趣味は面白いなんて大声では言えませんが(笑)

いいね!2

20.[>][x] プロフィール管理者エイジ Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/9 10:02

遅くなってすみません。
元々このスレッドを含め同日立てられたいくつかのスレッドには問題があったため、連日サーバーのアクセスログの解析に時間を取られて、掲示板へ返答する余裕がありませんでした。お詫びいたします。
また、そのような問題のあるスレッドだったため、該当スレッドには一切返答するつもりはございませんでしたが、このスレッドに関しては一般の方も多く参加され議論が進んでしまいましたので、皆さんの疑問点について回答させて頂きたいと思います。

●PSEマークの対象ですが、今回のスポットの場合、経産省が定める「特定電気用品以外の電気用品(341品目)」に該当するため、丸型PSEマークの付与が必要になります。但し、菱形PSEマークの「特定電気用品」とは違って、第三者機関による認証は必須ではありません。但し、製造業者・輸入業者による自主検査とPSEマーク表示は義務づけられています。
(経産省PSEページを参照のこと)

●製造業の定義は、原材料の調達・加工・組立てです。その組み上がったモノが製品です(WiKi等参照のこと)
その完成品を元に、分解・修理・改造する行為は「製造」ではありません。サービス業か修理業かまた別の分類です。

これらのことから、僕の行為を分類した場合、
●製品の個人輸入
●修理・改造
●これらを継続・反復して行う事業
であるなら、認証取得(任意)と、自主検査と、PSEマークの付与が必要になります。

しかし、僕は自主検査もPSEマークの付与も行っていませんでした。
理由は、これらの行為を事業と認識していなかったからです。
俗に世間で言う「電気の得意な人がよく受ける頼まれごと」のひとつであり、利益を目的としないホビー行為であって、事業のような継続・反復を伴わない単発の依頼の単位での行為であり、
依頼者が本体を調達して送付してきたモノを改造する行為も、僕が代行して購入したモノを改造してから渡す行為も同じであり、それが結果的に10台20台になったところでヤフオクと変わらない、と言う甘い認識を持っていました。これが私の不徳の致すところであります。

実は、かねてから工賃について考え始めていました。これまでずっと上記の意識でしたから、僕はこうした依頼に対しては、使用した部品代こそ頂いていましたが、工賃の類いを一切頂いてきませんでした。しかし、今回のスポットに関しては、組み立てる過程で、アルミ金属の加工や、ガラスレンズの加工など、かなりの手間を要すため、部品代以外に作業工賃も上乗せするようにしました。それで、「これってボランティアの域を超えてきたかな?」と思うようになってきたのは確かです。

今回のことで、例え個人の趣味の一環とは言え、上記の曖昧なグレーの部分が問題視された今となっては、僕も意識を変えざるを得ないと自覚しました。
従いまして、今後以下のように対応したいと思います。
●今回の370nmスポットに関しては輸入販売業務だったと認識する
●該当品を全品回収し、自主検査+PSEマークの付与の後、返納する
●今後も個人輸入した製品を利用する場合も同様とする
このようにして事業として対応することと致します。

自主検査には、このスポットの場合「外観検査」「絶縁耐力検査」「通電検査」が必要になるため、絶縁耐力検査と通電検査については石川県の公設試験研究機関にて設備をお借りして行いたいと思います。それを至急確認します。判り次第ご報告し、準備ができ次第、依頼者様へ順次手順を通知して参ります。
また、今後は事業となるため、申し訳ありませんが検査費用や光学測定、工賃等をしっかり徴収することになりますので、ご理解の程よろしくお願いいたします。
尚、任意の第三者機関による認証は、さすがにひとつスポットを作る度に50-60万円も払えるはずもないので、これは省略します。初めから100台も1000台も在庫を作るならペイ出来ますが、今のところそうした予定は無いので、ご理解ください。

以上が僕のこれまでの解釈と今後の対応の説明です。
皆様よろしいでしょうか?

最後に、貴重なご意見をくださった皆様、ありがとうございました。
ご心配をお掛けした皆様、申し訳ありませんでした。

尚、その前に解決しなければならないサイト運営上の問題があるため、そちらを先に優先させてください。
内容は近日中にブログでご報告いたします。ご理解の程よろしくお願いいたします。

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21.[>][x] ozon Re: ナイトライド370nmについて 2015/11/9 11:06

ご丁寧な回答ありがとうございました。

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22.[>][x] スミレヤッコTetsuo Re: ナイトライド370nmについて 2015/12/23 22:50

ozonさん、第三の目さん、くるみさん

また、嘘でしたね。
下記を見ました
http://www.1023world.net/blog/bbs-attack-investigation-report
http://www.1023world.net/blog/bbs-attack-2ch-litigation-report-2nd

ozonさん、第三の目さんは、同一人物の自作自演で、
くるみさんは、2012年から散々、私に嫌がらせしていたブロガーのZAQ大阪さんとは。
私宛へ余計な一言があった理由がよく理解できました。

レス10で私は書きました。
私は嘘や欺瞞が嫌いなだけです。

ZAQ大阪さん(くるみさん)
あなたは前回、本当に本心から反省したのでしょうか?
そうは思えません。
ZAQ大阪さんが、過去行ったことをすべてエイジさんに伝えるのが、私は愛だと思います。私はあなたが誰であるか、何をしたか、すべてエイジさんに伝えます。それが愛です。
ZAQ大阪さんもozonさんを庇うのではなく止めて上げる事も友人として必要な愛だと思います。

OCN大阪中央さん(ozonさん、第三の目さん、くるみを騙ったozonさん)
第三の目さんは現状を面白、おかしくしたいだけではないのでしょうかと私は書きましたが、間違っていました。あなたは、あたかも多くの人がozonの意見に賛同しているかのように思わせたかっただけです。これは自作自演、つまりネットマナー違反です。くるみを騙るのもネットマナー違反です。
ここの掲示板を荒らすつもりだったことが、別の形で証明されました。
もしあなたの行為が問題ないと思えるならば、公の場でハッキリ伝えるべきです。

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